Jacek Żakowski: Czy minister Lipiński albo pani Beger popełnili przestępstwo czy nie ? Prokuratura powinna badać tą sprawę, czy nie?
Andrzej Zoll: O tym czy zostało popełnione przestępstwo decyduje ustawodawca, ja mam przed sobą kodeks karny, art. 229 paragraf 1, "Kto udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną, w związku z pełnieniem tej funkcji" I zastanówmy się czy opisany czyn został popełniony przez osobę która rozmawiała z panią Beger. Były obietnice, niewątpliwie obietnice udzielenia korzyści, przy czym zarówno obiecywanie stanowiska jest korzyścią osobistą, jak również obiecywanie załatwienia pewnych spraw funkcjonariuszowi publicznemu jest ofiarowaniem pewnej korzyści osobistej, to jest interpretacja która jest powszechnie przyjęta. Załatwienia Pewnych spraw, typu załatwienia spraw weksli, spraw związanych z toczącymi się postępowaniami, to wszystko jest objęte tym pojęciem korzyści osobistej. Pani Beger jest niewątpliwie funkcjonariuszem publicznym, to nie ulega wątpliwości, kodeks karny to jednoznacznie przesądza. Ta propozycja była dokonana w związku z pełnieniem tej funkcji publicznej, jaką jest bycie posłem.
Jacek Żakowski: Mogę panu trochę popsuć zabawę? To by znaczyło, że kiedy premier rozmawia z szefem drugiego klubu, i mówi, jeśli wejdziecie do koalicji to otrzymacie takie i takie stanowiska, to też popełnia przestępstwo.
Andrzej Zoll: Nie, to jest zupełnie inna sytuacja, kiedy mamy do czynienia z oficjalnymi pertrakcjami partii politycznymi, czy osoby która dostaje misję tworzenia rządu, a co innego jest jeśli mamy do czynienia z działaniem, w którym obiecując załatwienie osobistych spraw, zostawmy tego sekretarza stanu, ale że ktoś z rodziny dostanie jakąś funkcję, będzie wpisany na listę wyborczą, czy sprawa weksli, to jest może najbardziej wyraźny moment, w którym chce się osobie, którą przeciągamy na nasza stronę jednak załatwić pewne rzeczy, czyli za cenę korzyści ta osoba ma się zachować w sposób przez nas oczekiwany.
Jacek Żakowski: Czy to jest korupcja?
Andrzej Zoll: To jest dla mnie czysta korupcja, to jest niewątpliwie zrealizowanie tych znamion art. 229, i to nie jest obrzeże korupcji, to jest korupcja.
Jacek Żakowski: Czy jeszcze jakieś inne przepisy, inne przestępstwa zostały popełnione w trakcie tych negocjacji?
Andrzej Zoll: Nie, ja nie widzę innych typów przestępstw, które byłyby zrealizowane.
Jacek Żakowski: Czy prokuratura ma obowiązek wszcząć sprawę z urzędu, czy to wymaga skargi, doniesienia?
Andrzej Zoll: Nie, często nie pamiętamy o tym, prokuratura nie pamięta, że w Polsce obowiązuje zasada legalizmu, czyli jeśli prokurator podejmie informację, obojętnie z jakiego źródła, że zachodzi podejrzenie popełnienie przestępstwa, to jest zobowiązany do wszczęcia postępowania. Jeśli mamy do czynienia z przestępstwem ściganym z urzędu
Jacek Żakowski: My często słyszymy, że materiał który się ukazuje w gazecie to nie jest wystarczająca przesłanka, żeby uznać że prokurator powziął taką informację, sam miałem taką rozmowę z min. Kaczmarkiem.
Andrzej Zoll: To bardzo się dziwię, materiał prasowy, na ile jest udokumentowany, niekoniecznie każdy materiał prasowy będzie taką przesłanką, ale jeśli mamy do czynienia z dobrze udokumentowanym materiałem prasowym, a tu trudno o lepsze udokumentowanie, to wtedy nie ma żadnych przeszkód, wtedy występuje obowiązek. Zasada legalizmu jest zasada, która nakłada na organy ścigania obowiązek wszczynania postępowania, wtedy kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.
Jacek Żakowski: Który prokurator powinien wszcząć to postępowanie?
Andrzej Zoll: ten, na którego terenie którego zostało popełnione to przestępstwo.
Jacek Żakowski: Tych prokuratorów w Warszawie jest bardzo wiele.
Andrzej Zoll: Jest prokuratora rejonowa w Warszawie, która obejmuje teren sejmu.
Jacek Żakowski: Czy powinien już je wszcząć czy poczekać aż się sprawa się dalej wyjaśni?
Andrzej Zoll: Tutaj mamy zasadę nieuzasadnionej zwłoki, jeśli prokurator podejmie informacje o popełnionym przestępstwie, powinien wszcząć bez nieuzasadnionej zwłoki, wszcząć postępowanie.
Jacek Żakowski: A jeśli nie wszczyna, to co mu grozi?
Andrzej Zoll: Nieszczęście postępowania przez prokuratora jest jednak zaniechaniem, które może wyczerpać znamiona przestępstwa, tu chodzi o przestępstwo z artykułu 231 kodeksu karnego, który mówi o tym, że funkcjonariusz publiczny, który przekraczając swoje uprawnienia lub niedopełniając obowiązku, tu mamy do czynienia z niedopełnieniem obowiązku, działa na szkodę interesu społecznego, a w tym wypadku niewątpliwie interesem społecznym wyjaśnienie tej sprawy, jeśli potwierdzi się fakt popełnienia przestępstwa, doprowadzenie do konsekwencji prawnych, które przewidziane są prawem w stosunku do osoby, która przestępstwo popełniła.
Jacek Żakowski: Czy to dotyczy także jego przełożonych, prokuratora generalnego, szef prokuratury krajowej?
Andrzej Zoll: Oni dopuszczają się zaniechania swoich obowiązków
Jacek Żakowski: Rozumiem że jeżeli chodzi o prokuratora to jest normalna rola wszczęcia śledztwa i ich ewentualnej odpowiedzialności. Czy w przypadku ministra Ziobry który nie staje przed odpowiedzialnością karną ewentualnie polityczną czyli przed Trybunałem Stanu. Czy to jest wystarczająca okoliczność?
Andrzej Zoll: To jest także odpowiedzialność karna, jednak przez pełnienie funkcji rządowej to jest odpowiedzialność przed trybunałem Stanu ale to nie znaczy że minister Sprawiedliwości jest wyłączony od odpowiedzialności
Jacek Żakowskiego: Czy nie wszczynanie tego śledztwa przez ministra Ziobrę może oznacza że może on się znaleźć przed odpowiedzialnością konstytucyjną, może stanąć przed Trybunałem Stanu
Andrzej Zoll: Nie wykluczam tego
Jacek Żakowskiego: Panie profesorze, czy z Pana obserwacji ta nie spieszność prokuratury- minęło tak niewiele czasu że trudno stwierdzić czy tu jest zaniechaniem. Czy to jest typowa w naszej rzeczywistości sytuacja czy w przypadku tego rządu ta sytuacja jest bardziej wyrazista?
Andrzej Zoll: Z takich moich obserwacji, to tak upolitycznionej prokuratury z jaką mamy do czynienia obecnie, gdzie działania prokuratorów są zależne od działań politycznych, od tego kim jest osoba podejrzana, to nie przypominam sobie żebyśmy od 1989 roku mieli do czynienia. W okresie PRL byli wyznaczeni prokuratorzy, którzy tłumaczyli się w odpowiednim komitecie że swojego zachowania, a szeregowy prokurator był urzędnikiem działającym w miarę niezależnie i podejmującym decyzję w oparciu o ustawę a nie dyrektywy. Obecnie, jeśli się nawet rozmawia z prokuratorami, to jest atmosfera strachu między tymi ludźmi, oni nie są pewni swoich zachowań, stanowisk, są cały czas przekonani o tym, że jeśli nie postąpią tak jak sobie życzy centrum polityczne rządzące w państwie i decydujące o kierunku polityki w państwie, to on będzie miał kłopoty.
Jacek Żakowski: Czyli jest miedzy młotem a kowadłem.
Andrzej Zoll: tak jest, ale to jest wynik upolitycznienia prokuratury.
Jacek Żakowski: Mówimy o tym od 15 lat.
Andrzej Zoll: Mówimy, ale nikt się na to nie decydował, ale pierwszy krok jaki trzeba zrobić, to wyjąć prokuraturę z ministerstwa sprawiedliwości i prokurator powinien się rozlicza przed sejmem, a rząd powinien mieć możliwości ustalanie, raz w roku, uchwałą, ustalania dyrektyw polityki karnej, którą prokurator generalny powinien realizować, ale z wykonanie tych dyrektyw powinien przedstawiać parlamentowi, to jest dobre rozwiązanie niezależności od konkretnych decyzji politycznych.
