Rostkowska: Pensja dla gospodyń domowych to zły pomysł

- Budżetu na to nie stać. Jest to bardzo głęboka ingerencja państwa w życie prywatne rodziny. Nie wiem dlaczego państwo ma się mieszać w to kto ściera kurze, kto robi zakupy, kto opiekuje się dziećmi i jeszcze w dodatku wyceniać to jako pracę. Kto miałby sprawdzać czy ta praca jest wykonywana dobrze, czy źle? - powiedziała wiceminister Joanna Kluzik-Rostkowska, która wraz z Agnieszką Grzybek z partii Zieloni 2004 była gościem "Poranka w Radiu TOK FM".

Jacek Żakowski: Czy panie są zaskoczone wynikiem sondażu przeprowadzonego przez "Dziennik", w którym się okazuje, że 82% Polaków, czyli właściwie wszyscy, jest za tym, żeby kobiety prowadzące dom otrzymywały pensję społeczną?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Pytanie zostało zadane w ten sposób: "Czy jesteś za tym, żeby kobiety pozostające w domu otrzymywały pensję?". Odpowiedz oczywiście brzmi: "tak". Jeżeli to samo pytanie zadane zostałoby w inny sposób: "Czy jesteś za tym, żeby zwiększyć wpływy do budżetu podnosząc wam podatki po to, aby cześć osób pozostających w domu mogła otrzymywać pensję?" to sadzę, że odpowiedz byłaby inna.

Jacek Żakowski: Albo inaczej: "Ile jesteś skłonny zapłacić za to, aby kobiety pozostające w domu otrzymywały pensję?"

Joanna Kluzik-Rostkowska: Ta sonda dotyka kilku spraw. Ja jestem zdecydowanie przeciwna, żeby płacić osobom pozostającym w domu za utrzymywanie domu. Po pierwsze dlatego, że budżetu na to nie stać i trzeba byłoby zwiększyć wpływy z podatków pośrednich i bezpośrednich, żeby taką kwotę wyasygnować. Po drugie jest to bardzo głęboka ingerencja państwa w życie prywatne rodziny. Nie wiem dlaczego państwo ma się mieszać w to kto ściera kurze, kto robi zakupy, kto opiekuje się dziećmi i jeszcze w dodatku wyceniać to jako pracę. Kto miałby sprawdzać czy ta praca jest wykonywana dobrze, czy źle?

Agnieszka Grzybek: Ja bym w ogóle rozdzieliła dwie kwestie. Jedna dotyczy doceniania pracy wykonywanej w domu głównie przez kobiety i tego zadania podjął się już w ubiegłym roku GUS. Druga sprawa to jest kwestia płacenia wynagrodzeń. W tym pomyśle, żeby kobietom płacić pensję za wykonywanie obowiązków domowych kryje się jeszcze jedno niebezpieczeństwo, mianowicie, że tego typu pomysł cementuje nierówny podział w domu. Proszę zauważyć jak to pytanie zostało zadanie, nie spytano czy osobom, które wykonują obowiązki domowe należy płacić pensję, od razu zasugerowano, że za to odpowiadają kobiety.

Jacek Żakowski: Taka jest poetyka "Dziennika".

Agnieszka Grzybek: Z jednej strony jest to poetyka "Dziennika", ale z drugiej strony pierwszy z tym pomysłem wyskoczył poseł Cymański, który wpisał swoją żonę do korzyści majątkowych uzyskanych w ubiegłym roku. Ten pomysł wyszedł ze strony polityków i został w tej chwili pochwycony przez "Dziennik". Poseł Cymański już kilka miesięcy temu próbował wywołać debatę na temat nieodpłatnej pracy kobiet.

Joanna Kluzik-Rostkowska: Uporządkujmy, bo jeżeli chodzi o rzeczywistość, z którą mamy do czynienia w Polsce to pewnie większość osób, które opiekują się domem to są kobiet. Są przypadki, kiedy mężczyźni uczestniczą mniej lub bardziej w tym, żeby ten dom sprawnie działał, ale to jest mniejszość. Jesteśmy zgodne, że byłoby dobrze, gdyby ten podział obowiązków domowych był równiejszy. Tym bardziej, że większość kobiet pracuje, albo chciałaby pracować. Chciałabym, żebyśmy zaczęli myśleć o obowiązkach domowych jak o tej sferze życia prywatnego, która jest wspólna dla obu małżonków.

Jacek Żakowski: To co panie mówią oczywiście jest głęboko słuszne, ale jednak z drugiej strony wspólnota majątkowa jest bardzo ograniczona i na przykład składka emerytalna nie należy do wspólnoty majątkowej.

Joanna Kluzik-Rostkowska: A powinna.

Jacek Żakowski: Być może ten sondaż powinien otworzyć rozmowę na ten temat, że jak to jest, że te kobiety, które są na tak zwanym utrzymaniu męża potem nagle zostają na drobnych wdowich rentach.

Agnieszka Grzybek: Przypomnę, że w biurze minister Środy, która w poprzednim rządzie była pełnomocniczką do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, powstał projekt ustawy, któryby pozwalał na to, żeby składka emerytalna płacona od pensji mężczyzny była dzielona i część przechodziła na indywidualne konto kobiety.

Jacek Żakowski: Może, żeby składka małżonków była sumowana?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Sam pomysł jest dobry. Myślę, że trzeba go dopracować. Widzę tutaj jedno zagrożenie, to znaczy jak sprowokować taką sytuację, żeby nie tworzyć sytuacji odwrotnej, że jakaś spora grupa mężczyzn nie będzie się decydowała na zawieranie ślubu tylko dlatego, że będzie miała wizję w dalekiej przyszłości podziału swojej emerytury na części. Oczywiście w bardzo trudnej sytuacji są te kobiety, które zajmowały się domem przez całe życie, a mężczyzna chodził do pracy. W sensie majątkowym wszystko jest wspólne, natomiast pojawia się czasem bardzo praktyczny problem, że mężczyzna na emeryturze mówi: "Droga Zosiu to ja pracowałem całe życie, te pieniądze są moje, to ja będę decydował w dalszym ciągu o tym, czy możesz te 15 złotych wydać, czy nie". Oczywiście, gdyby sądy w Polsce działały znacznie sprawniej, to taka kobieta ma pełne prawo poprosić sąd, żeby rozstrzygnął tę kwestie. W sytuacji, gdy sądy działają bardzo powoli, to oczywiście żadna zdroworozsądkowa kobieta nie zdecyduje się na taki krok, bo sama sobie uczyni piekło w domu na kilka lat.

Agnieszka Grzybek: Wracając do kwestii lęku zawierania małżeństw przez mężczyzn, ja bym obowiązek sumowania składki emerytalnej rozciągnęła również na konkubinaty. Nie ograniczałabym tego tylko do małżeństw zawieranych w kościele, czy urzędzie stanu cywilnego. Wtedy sytuacja byłaby inna, zwłaszcza, że model rodziny coraz bardziej się zmienia i w Polsce coraz więcej par decyduje się nie na zawarcie małżeństwa, tylko po prostu na tworzenie wspólnego gospodarstwa domowego. O tym w tych projektach legislacyjnych również należałoby pamiętać.

Jacek Żakowski: Czy dla rządu to jest dobry pomysł, żeby dzielić tą składkę? Mężczyznom też się zdarza mieć żony dużo lepiej zarabiające. Pamiętam taką rozmowę z wybitnym intelektualistą panem Waltzem, mężem pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, który zarabiał nieporównanie mniej niż ona, niemniej był współtwórcą jej kariery, zajmował się wnukami. Nie tylko kobiety by na tym skorzystały, ale też mężczyźni, którzy zajmują się domem, prawda?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, oczywiście. Mam takie wrażenie, że teraz coraz częściej mężczyźni, a nie kobiety, wpadają w pułapkę stereotypu. Zwłaszcza w sytuacjach, kiedy mężczyzna traci pracę, albo zarabia gorzej niż kobieta. Z moich doświadczeń wynika, że mężczyźni czują się z taką sytuacją znacznie gorzej, dlatego, że gdzieś tam podświadomie czują, że to oni są odpowiedzialni za przynoszenie pieniędzy do domu. Było by to dobre i tak naprawdę ze strony państwa bezkosztowe, ponieważ chodziłoby o inny podział pieniędzy, które i tak wpływają.

Jacek Żakowski: Czy to jest coś, co dla rządu Jarosława Kaczyńskiego jest ciekawym pomysłem na rozwiązanie istotnych problemów dużej części starszych kobiet?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Będę się nad tą sprawą zastanawiała, postaram się zainteresować tą sprawą premiera Kaczyńskiego. To, co się stało dobrego po opublikowaniu tych badań sondażowych, to właśnie rozpoczęcie rozmowy na temat innego statusu starszych kobiet, żon mężczyzn, którzy pracowali, żon, które spędziły życie w domu.

Jacek Żakowski: Natychmiast nasuwa się pytanie czy dla tego rządu byłoby do przyjęcia także równouprawnienie konkubinatu?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Zadaje mi pan pytania, na które ja w tej chwili nie odpowiem. Ja za mało znam w tej chwili kwestie prawne związane z usytuowaniem konkubinatu. Jak rozeznam się dokładnie w sprawie i będę miała pomysł to z tym pomysłem pójdę dalej.

Jacek Żakowski: Ale będzie się coś w ogóle działo w tej sprawie?

Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, żeby była jasność to nie jest pierwszy moment, w którym ja, jako człowiek odpowiedzialny za politykę prorodzinną w tym rządzie, o tym myślę. Znam pomysł pani minister Środy i myślę nad tym od pewnego czasu. Ten problem na pewno istnieje i na pewno trzeba go rozwiązać. Natomiast wyciąganie pieniędzy z budżetu, pieniędzy, których w tym budżecie nie ma, po to, żeby opłacać naprawdę bardzo ciężką pracę w domu, to nie jest dobry pomysł.

Jacek Żakowski: Ale może to jest lepszy pomysł niż na przykład becikowe?

Joanna Kluzik-Rostkowska: To pokazuje jeszcze jedną rzecz, że musimy zacząć inaczej myśleć o publicznych pieniądzach, ponieważ my ciągle jeszcze myślimy o budżecie jak o jakimś takim dużym worku pieniędzy, który spada z nieba. Natomiast musimy zacząć myśleć, że są to nasze, wspólne pieniądze, to nie jest tak, że ktoś tam z boku te pieniądze pozbierał i teraz zastanawia się jak je wydać.

Jacek Żakowski: Tego typu system w jakiejś mierze w Polsce działa, tylko on jest nie do końca nazwany, to jest wspólne rozliczanie się małżonków z podatków.

Joanna Kluzik-Rostkowska: Byłoby dobrze, gdyby w system podatkowy udało się wprowadzić dzieci, dlatego, że z mojego punktu widzenia najlepsze rozwiązania pozwalają na zatrzymanie pieniędzy w rodzinie. A nie wyciąganie pieniędzy z rodziny, żeby one zrobiły wielki obieg i wróciły znacznie droższe pod postacią świadczeń rodzinnych. Uhonorowanie dzieci w podatkach jest krokiem w dobrą stronę.

Agnieszka Grzybek: Tak, wszelki system ulg prorodzinnych byłby bardzo dobrym rozwiązaniem byłby dobrym pomysłem. To pokazują zresztą rozwiązania w różnych krajach UE, gdzie zwiększa się wskaźnik demograficzny. Chciałabym na moment wrócić do kwestii becikowego i pensji dla kobiet. Żadne z tych rozwiązań nie jest dobre. To jest populizm. W całej tej historii kryje się jeszcze jedno niebezpieczeństwo związane z pozycją kobiet na rynku pracy. Trzeba pamiętać, że cała ta debata i pomysł z pensją dla kobiet będzie powodował też to, że pracodawcy będą mniej chętnie zatrudniali kobiety, bo zawsze będą one mogły wykonywać inny zawód.

Joanna Kluzik-Rostkowska: Takie rozwiązanie generowałoby szarą strefę zatrudnienia.