Czapiński: Jarosław Kaczyński jest szczery do bólu

Jacek Żakowski: Czy pan nie ma wrażenia, że polski kryzys polityczny zamienia się powoli w kryzys psychiatryczny?

Janusz Czapiński: Ja nie mam takiego wrażenia, ponieważ ja cały czas tutaj byłem, a pana przez jakiś czas nie było.

Jacek Żakowski: To prawda, na tydzień się odmeldowałem.

Janusz Czapiński: Pan postrzega sytuację w Polsce przez pryzmat wspaniałego samopoczucia nad Morzem Czerwonym, a ja postrzegam to tylko tak, że czas płynie.

Jacek Żakowski: Ja z zachwytem przeczytałem dzisiaj felieton Jacka Rakowieckiego w "Rzeczpospolitej". Rzeczywiście zrobiło się coś takiego, że teraz szukanie dowodów nie zmierza do ich odnajdywania, tylko do ich nie odnajdywania, bo dopiero nieistnienie dowodu jest dowodem. Przynajmniej tak rozumiem to, co mówi Jarosław Kaczyński. To jest logika, która do tej pory się nie pojawiała.

Janusz Czapiński: Nie, ona się pojawiała, tylko może nie była tak otwartym tekstem wypowiedziana. To jest logika próby dotarcia do polskiego społeczeństwa ponad analitycznie i krytycznie nastawionymi mediami, które próbują zawsze dociekać skąd biorą się oskarżenia, dlaczego, czy już osądzono, gdzie dowody i tak dalej. A Jarosław Kaczyński mówi polskiemu społeczeństwu, że muszą ich popierać, ponieważ układ jest silny, broni się, tuszuje, zaciera ślady. W związku z tym PiS musi iść trochę na skróty i nie stosować normalnych procedur, stosowanych w rozwiniętej, ponieważ to by nam zabrało za dużo czasu, a sukces byłby niepewny. Sukces ma polegać na rozwaleniu układu i zbudowaniu IV RP. Moim zdaniem to jest z PR-owskiego punktu widzenia dosyć skuteczna metoda. Polacy nie są generalnie zbyt krytyczni.

Jacek Żakowski: W sondażach PiS trzyma się fantastycznie.

Janusz Czapiński: Generalnie politycy tracą, nawet rząd traci poparcie społeczne, bo od rzadu się czego innego oczekuje, załatwiania bieżących spraw.

Jacek Żakowski: Rząd to konkrety.

Janusz Czapiński: Tak. Natomiast PiS nie traci, ponieważ nikt nie udowodnił PiS-owi, że nie miał racji startując z hasłem rozwalenia układu, czyli III RP i budowania od początku tej dobrej, patriotycznej, moralnej Polski. Jarosław Kaczyński nie traci. Lech może stracić, ponieważ on powinien jakieś sprawy załatwiać na bieżąco. Twierdzę, że z punktu widzenia odbioru społecznego ten sposób uprawiania polityki przez PiS jest bardzo skuteczny. Taki sposób można kontynuować niezwykle długo, nawet pod prąd prawie wszystkim mediom. Proszę zwrócić uwagę, że Radio Maryja przestało trochę wyręczać polityków PiS w mówieniu otwartym tekstem o co chodzi.

Jacek Żakowski: Mężowie stanu z PiS puszczali oko, a Radio Maryja tłumaczyło o co chodzi.

Janusz Czapiński: Tak. Ponieważ Radio Maryja trochę się z tej funkcji wycofało, pewnie z powodu nacisków kościoła hierarchicznego i samego Rzymu, no to ktoś musiał przejąć tę rolę. Po pierwsze bardziej otwartym tekstem mówią politycy PiS, po drugie przywrócono do funkcji interpretatora tego co się dzieje, czyli Kurskiego. Wrócił na stanowisko rozgrywającego, pokazującego kto jest umoczony, kto jest winien niezaleznie od tego czy istnieją, czy nie istnieją dowody, mogą istnieć tylko i wyłącznie poszlaki. Taki sposób trafia w przekonanie Polaków, że prawo prawem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

Jacek Żakowski: Bo chyba musi być. Ja przez ten ostatni tydzień byłem dość odcięty od świata, ukradli mi komórkę, więc nie mogłem odbierać telefonów od znajomych sfrustrowanych tym co się dzieje.

Janusz Czapiński: No i dobrze, wrócił pan do raju Rousseau.

Jacek Żakowski: Rozglądam się po tym raju i widzę taką rzecz, że poziom nieracjonalności w debacie radykalnie się zmienił. Przedtem była jednak jakaś miara, teraz już nie ma próby poszukiwania racjonalnych argumentów, są argumenty magiczne. Czy to może długo trwać, pana zdaniem?

Janusz Czapiński: Pojawiają się argumenty skuteczne. Jeśli są skuteczne, to mogą być magiczne. To nie ma znaczenia. Na wojnie wszystkie metody walki są dozwolone, a mamy do czynienia z wojną polityczną.

Jacek Żakowski: To jest wojna, pana zdaniem?

Janusz Czapiński: Tak, wojna polityczna. Na razie mamy do czynienia z agresją słowną. Teraz jest pytanie co będzie robiło CBA, bo wtedy już możemy przejść z etapu agresji słownej do czynów.

Jacek Żakowski: Czyli jesteśmy w takim interludium, kiedy wyczerpują się te racjonalne argumenty z kampanii wyborczej, które dla mnie też często były przekonywujące, na przykład argument o oligarchizacji stosunków w Polsce.

Janusz Czapiński: No tak, często pan o tym pisał, że diagnoza stawiana przez PiS jest zwykle trafna.

Jacek Żakowski: No właśnie, ale teraz już nie pracują te argumenty, teraz pracują jakieś takie argumenty magiczne typu, że jak nie ma dowodów to znaczy, że zbrodnia została popełniona.

Janusz Czapiński: Bardziej racjonalne argumenty nie pracują, ponieważ one do niczego nie doprowadziły, nie spowodowały zmiecenia układu III RP z powierzchni i opróżnienia miejsca dla wejścia nowych sił. W związku z tym trzeba zacząć się rozpychać, bo okazało się, że perswazja nie pomogła.

Jacek Żakowski: Czyli teraz łokcie wchodzą w grę, co na przykład?

Janusz Czapiński: Różnego rodzaju nominacje na strategiczne miejsca w polskiej gospodarce, gdzie państwo ma coś do powiedzenia. Niezależnie od tego, co przeciwnicy będą zarzucać tym nominatom, oni moim zdaniem chyba ostaną się tej krytyce. Nieważne, że prezes Stypułkowski wyprowadziłna prostą PZU, że przeciął ten niekończący się łańcuch kradzieży, bo tak było w czasie poprzedzającym jego prezesurę, nieważne, że miał sukcesy, że jest bardzo pozytywnie oceniany przez fachowców. Nie o to chodzi, chodzi o lojalność polityczną. To jest przygotowanie do generalnego starcia i tutaj nie ma co zajmować się sukcesami ekonomicznymi.

Jacek Żakowski: Mamy teraz dwie nominację PiS na ważne stanowiska w PZU i w PGNiG. Obie mówiąc najkrócej nie spełniają standardów zapowiadanych przez PiS w wyborach. Czy PiS robi to ze świadomością, że już teraz ma pełnię władzy nie musi się liczyć z oczekiwaniami opinii publicznej, czy też po prostu nie jest w stanie znaleźć innych ludzi i myśli, że może oni nie są święci, ale jak opinia publiczna będzie się burzyć to im powiemy, że każdy nasz kandydat, choćby był świętym Franciszkiem zostanie oszczerczo pomówiony? Czy PiS pana zdaniem w tej chwili już nawet przestaje próbować realizować obietnice wyborcze?

Janusz Czapiński: Z pewnością politycy PiS zdają sobie sprawę kogo nominują na te ważne w gospodarce stanowiska, z drugiej strony nie mają dużego wyboru wśród swoich kadr.

Jacek Żakowski: Ale czy ludzie będą pana zdaniem wierzyli w te wyjaśnienia ze świętym Franckiszkiem? Czy też PiS zapłaci cenę za takie nominacje?

Janusz Czapiński: Niewykluczone, że zapłaci cenę. Tylko być może, że będzie płacił dopiero po wyborach. PiS może w pewnym momencie powiedzieć, że dopóki nie ustanowią nowego porządku w państwie, to to państwo nie może być do końca porządne, także i w naszym wydaniu. Dopiero po tym etapie będą wszystko w państwie porządkować zgodnie z zapowiedziami z kampanii wyborczej, czyli będą dbać o morale, o ich nieskazitelną przeszłość i absolutną fachowość wybieranych na różne stanowiska ludzi.

Jacek Żakowski: Ale ten pierwszy etap rewolucji trwa strasznie długo, na ogół do końca.

Janusz Czapiński: Może trwać rzeczywiście bardzo długo, może nawet do końca tej kadencji parlamentarnej. Wówczas przy okazji kampanii przed następnymi wyborami będzie pod ręką bardzo dobre hasło: Zaoraliśmy to pole, to teraz pozwólcie nam coś wspaniałego zasiać.

Jacek Żakowski: Czy pana zdaniem ta tendencja utrzymywania się wysokiej popularności PiS może trwać, mimo tych wszystkich słabości, które dla każdego zdrowego na rozumie człowieka są widoczne?

Janusz Czapiński: Tak, ja tę tezę głoszę od czasu kampanii, czyli zanim się jeszcze okazało, że PiS te wybory wygrał. PiS ma szansę na precedens w Polsce, mianowicie na odnowienie mandatu, jeśli nie zepsuje gospodarki, to jest podstawowa sprawa, z tego Jarosław Kaczyński sobie zdaje sprawę, dlatego chyba dał carte blanche Zycie Gilowskiej. Będzie ją chronił przed różnymi zakusami o charakterze solidarnościowo - socjalnym, w wymiarze ekonomicznym. Czy pan się kiedyś zastanawiał, dlaczego przy rosnącym poziomie życia Polaków, we wszystkich grupach społecznych znowu mamy do czynienia z falą roszczeń, z falą strajków? Zgodnie z tezą Tocqueville'a dzieje się to wówczas, kiedy się pojawia nadzieja, na złapanie tych, którzy wygrali wybory za ich hasła. To są bunty, które oczywiście miną i niech nie spodziewają się ani lekarze, ani inne grupy społeczne, że dostaną to czego się domagają. Nie dostaną, dlatego, że gdyby dostali to, to by zaczęło rozwalać polską gospodarkę, a tego absolutnie PiS nie chce, ponieważ przegrałby kolejne wybory.

Jacek Żakowski: A ja bym do tezy Tocqueville'a dołożył jeszcze jedną rzecz, zwłaszcza jeżeli chodzi o lekarzy, naukowców i już też górników, że człowiek inteligentny widzi, że ta władza próbuje mydlić mu oczy i myśli sobie tak, że póki oni próbują mydlić mi oczy to ja spróbuję ich zmusić do zamienienia mydła na cukierki, bo potem jak władza będzie miała wszystko to już mi nic nie da.

Janusz Czapiński: Nie będą musieli mydlić, ani nie dadzą cukierków nie dadzą. Ale komu władza mydli oczy? Zadam panu proste, szczere pytanie: Czy pan sądzi, że Jarosław Kaczyński ma inne intencje niż głosi otwarcie?

Jacek Żakowski: Tak.

Janusz Czapiński: Czy pan sądzi, że on jest nieszczery?

Jacek Żakowski: Tak.

Janusz Czapiński: A ja sądzę, że on jest do bólu szczery.

Jacek Żakowski: Też tak myślałem parę miesięcy temu.

Janusz Czapiński: Jemu naprawdę chodzi o budowę IV RP i on mówi, że musi dokonywać pewnych koncesji, że jeśli chce osiągnąć cel to musi iść na kompromisy, musi brać do wykonania tego dzieła ludzi, których postawy, przeszłości nie akceptuje, ale nad którymi ma władzę. Samo dzieło będzie wspaniałe i wtedy będzie stosować czyste metody, także w zakresie polityki kadrowej. Ja mu wierzę, on jest szczery do bólu.

Jacek Żakowski: Porozmawiamy za jakiś czas na ten temat. Ja myślę, że chodzi już tylko o władzę.