Komendant Guantanamo: Nie jesteśmy diabłami

Zeznań nie wolno wydobywać od więźniów siłą. Kropka. Żadnych wyjątków - mówi ?Gazecie? gen. Jay Hood, dowódca obozu w bazie Guantanamo, gdzie trzymani są członkowie al Kaidy i talibowie.

Marcin Gadziński: Kongres pracuje nad ustawą zakazującą tortur i nieludzkiego traktowania więźniów niezależnie od tego, gdzie są przetrzymywani. Co będziecie musieli zmienić w metodach stosowanych w Guan-tanamo, jeśli ustawa wejdzie w życie?

Gen. Jay Hood: Absolutnie nic. Cała działalność naszego obozu opiera się na doktrynie stosowanej w armii USA, tej samej, na którą powołuje się proponowana ustawa. Tam jest jasno zapisany zakaz okrutnego, nieludzkiego traktowania więźniów. Zeznań nie wolno wydobywać od więźniów siłą. Kropka. Żadnych wyjątków.

Większość oskarżeń o niewłaściwe traktowanie więźniów w Guantanamo dotyczy wczesnego okresu istnienia obozu, który powstał w styczniu 2002 r. Oskarżenia wniosła bardzo niewielka grupa więźniów, każdy przypadek zaś został zbadany i wyjaśniony. Jeśli byli winni, zostali ukarani.

Wszystkie informacje uzyskujemy dziś dzięki stosowaniu tzw. bezpośredniego podejścia do więźnia. Przez 2-3 lata przesłuchującym udało się zdobyć zaufanie więźniów, przekonać ich, że nie jesteśmy żadnymi diabłami, że jesteśmy inni, niż przedstawiali nas ich mułłowie. Że jesteśmy tylko zainteresowani tym, kim są, skąd pochodzą, co robili w życiu. Takie podejście jest o wiele skuteczniejsze od wymuszania zeznań siłą.

Skoro tak, to dlaczego Biały Dom wciąż sprzeciwia się uchwaleniu tej ustawy?

- Nie moją rolą jest ocenianie ustaw, nad którymi pracuje Kongres, oraz stanowiska Białego Domu. Mogę tylko zapewnić, że w Guantanamo postępujemy zgodnie z przepisami wojskowymi.

Jak by Pan zdefiniował tortury? Gdzie jest granica podczas przesłuchania, której przekraczać nie wolno?

- Jeśli chce pan szczegółowej definicji, to musiałbym poprosić o nią naszych prawników. Ale ja rozumiem ją dość prosto. Wobec więźniów nie można używać przemocy. Bez wyjątków. Nie można dręczyć ludzi - ani fizycznie, ani psychicznie.

Większość więźniów w Guantanamo została schwytana prawie cztery lata temu w Afganistanie. Po co ich tu dalej trzymać i przesłuchiwać? Czego po takim czasie możecie się jeszcze od nich dowiedzieć?

- Gdyby z Guantanamo przestały płynąć użyteczne informacje, nie inwestowalibyśmy tyle w rozbudowę tego miejsca. Gdybym mógł ujawnić informacje, które zdobyliśmy od więźniów w Guantanamo, które przekazaliśmy sojusznikom w Europie i które pozwoliły zapobiec atakom terrorystycznym, to myślę, że świat inaczej patrzyłby na to miejsce. Ale, niestety, tych informacji nie mogę odtajnić.

Z przesłuchań w Guantanamo wciąż uzyskujemy materiał, który jest bardzo przydatny w wojnie z terroryzmem. Chodzi zarówno o al Kaidę, jak i organizacje z nią powiązane. Dowiadujemy się, jak al Kaida rekrutuje członków, jakich ludzi poszukuje, czy wcześniej jakoś sprawdzają te osoby, jakich cech szukają w młodym dżihadyście mającym wstąpić w ich szeregi. Jak przebiega szkolenie, kim są instruktorzy, skąd się biorą. Jakich materiałów i jakich schematów ładunków wybuchowych używają podczas szkoleń. Jak uczą obchodzenia się z bronią. Dalej są informacje bardziej strategiczne: jak al Kaida komunikuje się z komórkami terrorystycznymi na całym świecie, jaka panuje hierarchia, czy im rozkazuje, czy koordynuje ich akcje, czy tylko doradza.

Ale czy tych wszystkich informacji nie wydobyliście już 2-3 lata temu w ciągu kilku miesięcy po schwytaniu każdego z więźniów?

- Jeśli al Kaidę potraktujemy jako strukturę pionową z Osamą ben Ladenem na szczycie i najnowszymi rekrutami na samym dole, to możemy stwierdzić, że w Afganistanie i innych miejscach złapaliśmy ich "wyższą klasę średnią". I jak pan myśli, kto zajął ich miejsce w strukturach al Kaidy? Ludzie, którzy w tej strukturze byli bezpośrednio pod nimi. A kto lepiej ich zna niż bezpośredni przełożeni, których mamy w Guantanamo? Dlatego ci ludzie nadal są dla nas cenni. Nawet dziś długo po ich schwytaniu okazuje się, że nadal mogą służyć użytecznymi informacjami.

Zresztą niektórzy z więźniów bardzo długo odmawiali odpowiedzi na jakiekolwiek pytania. I dopiero w ostatnich sześciu miesiącach zdecydowali się mówić.

Jakich środków użyliście, by ich przekonać?

- Może zrozumieli, że ich szybko stąd nie wypuścimy? Czasem tak długo zajmuje też przesłuchującemu zdobycie zaufania u więźnia. Wielu więźniów ukrywało swoją tożsamość, w niektórych przypadkach bardzo długo, nawet przez 2-3 lata nie wiedzieliśmy w stu procentach, kogo mamy.

Podawali fałszywe nazwiska, po sześć, siedem, dziesięć pseudonimów, wiele razy zmieniali zeznania. Zachowywali się po schwytaniu zgodnie z radami autorów podręczników instruktażowych al Kaidy, np. nigdy nie używali tego samego nazwiska dwa razy. Ich prawdziwe historie udaje nam się skleić ze strzępów informacji z wielu źródeł. Do dziś nie dam głowy, że dokładnie wiemy, kto z naszych więźniów pochodzi z jakiego kraju.

Czyli nadal macie tu więźniów, których oznaczacie literą X, bo nie wiecie, jak się nazywają, z jakiego są kraju i co takiego zrobili?

- Nikogo nie oznaczamy literą X. Na początek używamy nazwisk i krajów pochodzenia, które nam podali. Ale oczywiście weryfikujemy ich zeznania.

Mamy tu np. człowieka schwytanego w grudniu 2001 r. niedaleko Tora Bora w Afganistanie. Jest mniej więcej 25-letnim Arabem, miał przy sobie broń, plik nowiutkich banknotów studolarowych oraz charakterystyczny zegarek, którego używano jako zapalnika podczas szkoleń w obozach al Kaidy. I miał jeszcze stare rany postrzałowe. I ten człowiek mówi dziś, że w Afganistanie był tylko po to, by nauczać Koranu. Czy mamy go wypuścić, zanim nie upewnimy się, kim jest?

Czy zdarzyło się uzyskać od więźniów informację, która była tak ważna, że osobiście zadzwonił pan do Waszyngtonu, by ją jak najszybciej przekazać?

- Nie, bo nie pracowałem w Guantanamo w roku 2002 ani 2003. W tej chwili nie pozyskujemy już raczej informacji o konkretnych akcjach czy planach. Nasze informacje są raczej strategiczne niż taktyczne. Jeśli czyta się niedawny list Ajmana al Zawahiriego, zastępcy ben Ladena, widać, jak bardzo przemyślane są argumenty przywódców al Kaidy, widać, że mają spójny plan realizacji swojej strategicznej wizji. A my staramy się dowiedzieć jak najwięcej o ludziach, których wybrali oni do realizacji tej wizji.

Z Guantanamo płyną cały czas informacje do naszych służb wywiadowczych. Niektóre dziś mogą się wydać nieistotnymi drobiazgami, a za jakiś czas może się okazać, że były bardzo ważne. Albo zyskują na znaczeniu dopiero, gdy zobaczy je i zrozumie dobry analityk.

Dlatego nie można niczego zlekceważyć. Informacje są też przekazywane wywiadom naszych sojuszników, niektóre państwa przysyłają nawet dodatkowe pytania do więźniów i staramy się zdobyć na nie odpowiedzi.

Czy do Guantanamo wciąż przywożeni są nowi więźniowie?

- Ostatnio przywieziono nam więźnia jesienią 2004 r., czyli ponad rok temu. W ciągu 20 miesięcy mojej pracy w Guantanamo przywieziono nam dziesięciu nowych więźniów. Od czasu otwarcia obozu wywieźliśmy stąd 248 więźniów. Zostali przekazani ich własnym rządom albo wypuszczeni na wolność. Obecnie mamy tu ich mniej niż 500.

Więzienie ludzi w Guantanamo jest uzasadnione