Roman Pawłowski: Ministerstwo Kultury ma nową nazwę. Czy ktoś obliczał, ile będzie kosztowała ta zmiana?
Kazimierz M. Ujazdowski: - Nie pozwę min. Andrzeja Celińskiego, chociaż to on jest sprawcą tej szkody.
To nie SLD szło do wyborów z hasłem "oszczędne państwo", lecz PiS.
- Ale państwo nie może ukrywać zobowiązania do ochrony dziedzictwa narodowego.
Co oznacza dla polityki kulturalnej dodanie w nazwie ministerstwa "dziedzictwa narodowego"?
- Mam wrażenie, że przypisuje pan tej decyzji jakieś szczególne znaczenie, tymczasem jest ona w istocie powrotem do modelu, który w pełni odpowiada zobowiązaniom konstytucyjnym. Stanie na straży dziedzictwa narodowego należy do naczelnych zadań Rzeczypospolitej Polskiej umieszczonych w konstytucji. Wracając do starej nazwy, nie robię niczego nadzwyczajnego poza potwierdzeniem mecenatu pełnowymiarowego, który nie zapomina o drugim wielkim zobowiązaniu ministra, jakim jest pielęgnowanie i upowszechnianie tradycji narodowej. Do dziś nie rozumiem powodów, dla których min. Andrzej Celiński zaczął swoje urzędowanie od takiej amputacji. Nie dokonuję wyboru na rzecz dziedzictwa wbrew kulturze czy w kolizji z nią, tylko stoję na gruncie zasady pełnych zobowiązań ministra.
Pański poprzednik Waldemar Dąbrowski używał formuły dziedzictwo kulturowe, która obejmowała spuściznę wszystkich narodów żyjących na ziemiach polskich. Czy nowa nazwa ministerstwa nie ogranicza odpowiedzialności państwa do dziedzictwa jednego narodu - polskiego?
- Nie mam takich obaw, nie tylko jako prawnik, ale także jako obywatel i polityk. Nie interpretuję kategorii dziedzictwa narodowego w ujęciu spornym z aspiracjami mniejszości narodowych. Polskie dziedzictwo nosi w sobie taki potencjał wolności i uniwersalizmu, że w ogóle nie ma mowy, aby upowszechnianie tradycji narodowej mogło kogokolwiek obrażać.
Jak konkretnie chce pan chronić dziedzictwo?
- Od naprawy szkód w dziedzinie konserwacji zabytków (wydatki z budżetu państwa na ten cel są minimalne i wynoszą niewiele ponad 20 mln zł, to mniej niż jedna dziesiąta potrzeb), przez edukację kulturalną w szkołach, która powinna być wspólną troską ministrów kultury i edukacji, aż po nowoczesne formy upowszechniania polskiej tradycji i polskich zasług historycznych. To ostatnie zadanie będzie realizować projektowane Muzeum Wolności - instytucja prezentująca polskie doświadczenie historyczne z perspektywy idei obywatelskiej i narodowej wolności.
Nie za wcześnie na umieszczanie wolności w muzeum?
- Nie chodzi o nazwę, ale o sens takiej instytucji. Zarówno wyjątkowość doświadczenia I Rzeczypospolitej, jak i wolnościowe zmagania Polaków w wieku XX wskazują na wolność jako ideę podstawową dla naszego wkładu do historii Europy i świata. Być może lepiej operować nazwą Polskie Muzeum Historyczne.
Jakie eksponaty związane z najnowszą historią Polski widziałby Pan w takim muzeum? Słynny długopis, którym Lech Wałęsa podpisał Porozumienia Sierpniowe? Stół, przy którym odbywały się obrady Okrągłego Stołu?
- W żadnym wypadku nie czuję się kompetentny w zakresie projektów wystawienniczych i eksponatów, ale jeśli pan przypuszcza, że chciałbym degradować historyczną rolę Lecha Wałęsy, to się pan myli. Uważam, że długopis Wałęsy mógłby się znaleźć w takim muzeum.
A magnetofon Adama Michnika, dzięki któremu udało się po raz pierwszy udowodnić korupcję?
- Magnetofon Adama Michnika należy chyba do historii III RP, być może do historii postkomunistycznego kapitalizmu. Zapewniam pana, że Muzeum Wolności nie pominie dokonań środowisk, które krytycznie odnoszą się do PiS. Proszę się o to nie martwić. Powołanie tej placówki poprzedzi na pewno debata publiczna. W żadnym wypadku nie mam zamiaru kierować się sympatiami politycznymi. Konkretny projekt wystawienniczy powinien być efektem otwartego konkursu.
A jak będzie z wolnością w muzeach, galeriach, teatrach? Czy dopuszcza Pan możliwość interwencji ministra w merytoryczną działalność podległych mu instytucji, jak to miało miejsce w Galerii Zachęta w 2001 roku?
- Ale proszę przypomnieć, co się działo wtedy wokół Zachęty?
Nie pamięta pan wystawy Piotra Uklańskiego "Naziści"? Jej elementem były fotosy znanych aktorów w mundurach nazistów pokazujące dwuznaczną fascynację nazizmem w Hollywood. Pan jako minister kultury domagał się umieszczenia na wystawie komentarza, który wskazywałby, że jest ona krytyczna wobec nazizmu. Po tej interwencji autor zamknął wystawę, a wkrótce później dyrektor Anda Rottenberg złożyła dymisję w atmosferze antysemickiej nagonki. Sprawa ta podważyła niezależność instytucji kultury i respektowanie wolności słowa w sztuce.
- Mam zupełnie inną ocenę tamtych wydarzeń. W istocie moja reakcja wzięła się z dwóch względów. Po pierwsze, odpowiadała ona na oczekiwanie środowiska aktorskiego, w żadnym razie nie był to spór między ministrem a artystą. A po drugie, w warunkach polskich narzucała się konieczność komentarza do wystawy, która mogła być przez młodego widza odebrana jako przedsięwzięcie dwuznaczne w stosunku do nazizmu. Co do zasad, trzymałem się i trzymać się zamierzam zasady autonomii instytucji kultury. To dyrektorzy odpowiadają za działalność teatrów, galerii, muzeów. W żadnym wypadku nie będę prowadził polityki ręcznego sterowania. W dłuższej perspektywie czasu istnieje oczywiście potrzeba namysłu nad działalnością narodowych instytucji kultury, ale nie może to oznaczać w żadnym wypadku polityki naruszającej zasadę ich autonomii.
Proszę zwrócić uwagę, że moje stanowisko było dalekie od tego, co prezentowali bezpośredni uczestnicy tamtych wydarzeń...
Tacy jak Daniel Olbrychski, który porąbał szablą swoje zdjęcie, czy poseł LPR Witold Tomczak, który zaatakował pracę Maurizio Cattelano przedstawiającą Papieża przygniecionego kamieniem.
- Nie podzielałem poglądów zagorzałych przeciwników Andy Rottenberg. Poddawanie kultury wzorcom czysto ideologicznym przynosi efekty destrukcyjne.
Mam poczucie odpowiedzialności w stosunku do całej polskiej kultury. Czuję się odpowiedzialny za mecenat nad wszystkim co istotne, bez względu na osobiste sympatie czy zamiłowania. Potępiałbym rugowanie z kultury zarówno Zygmunta Krasińskiego, jak i Stefana Żeromskiego. Jestem w tym względzie uczniem Stefana Kisielewskiego, który mając konserwatywne poglądy, przepadał jednocześnie za książkami socjalisty Andrzeja Struga. Budowanie modelu kultury w oparciu o ideologiczne schematy szalenie zubaża nasze życie umysłowe.
A czy w Pańskim modelu polskiej kultury jest miejsce dla takich artystów jak Dorota Nieznalska, manifestujących światopogląd sprzeczny z wartościami katolickimi?
- Pan mnie namawia na bardzo niebezpieczną rozmowę. Rzecz jasna, pani Dorota Nieznalska jako artystka powinna się cieszyć wolnością.
Ale się nie cieszy, gdyż żadna galeria finansowana z publicznych środków nie chce wystawiać jej prac z obawy o reakcje władz.
- Istnieje problem nie tyle mojej reakcji, co szacunku dla uczuć religijnych. Ale czy to leży w kompetencjach ministra? Chyba nie. W państwie demokratycznym tego rodzaju napięć między wolnością twórczą a wartościami religijnymi nie rozstrzyga władza wykonawcza, ale sądy. Chociaż odnoszę wrażenie, że są środowiska, które uznają, że wolność artystyczna jako jedyna spośród wolności powinna się znaleźć poza kontrolą sądową.
A Pan tak nie uważa?
- W państwach o wielkich tradycjach wolnościowych, takich jak USA, dochodzi do sytuacji, kiedy władza sądownicza poddaje ocenie zakres realizowania wolności słowa. Polska nie jest tu odosobniona. Rozumiem jednak, że pan pyta ministra o konserwatywnych poglądach, który znajduje się w cieniu podejrzenia, iż będzie po macoszemu traktował sztukę współczesną. Jest przeciwnie: chcę opiekować się tą dziedziną polskiej kultury w stopniu nie mniejszym niż muzealnictwem. Na tym polega idea mecenatu pełnowymiarowego. Projekty min. Dąbrowskiego związane ze sztuką współczesną chcę podtrzymać i kontynuować.
Będzie Muzeum Sztuki Współczesnej w Warszawie i kontynuacja kolekcji regionalnych Towarzystw Zachęty?
- Tak. Chciałbym także doprowadzić do faktycznej realizacji umowy o współprowadzeniu Muzeum Sztuki Współczesnej w Łodzi.
Podobała się Panu polityka Pańskiego poprzednika min. Dąbrowskiego?
- Minister Dąbrowski odbudował to, co zepsuł minister Celiński. Powrócił do zasady silnego mecenatu w polityce kulturalnej. Być może w tym wszystkim jest więcej obietnic niż realnych decyzji, bo jesteśmy przed uchwaleniem budżetu na rok 2006 i daleko przed decyzjami o miejscu kultury w nowej agendzie budżetowej Unii Europejskiej. Ale punkt wyjścia jest dobry. Jako rzecznik konserwatywnej metody zamierzam kontynuować to, co dobre w polityce mojego poprzednika. Moja polityka będzie raczej przywróceniem proporcji niż rewolucją. Warto pamiętać, że PiS w poprzedniej kadencji Sejmu udzieliło wsparcia kilku inicjatywom min. Dąbrowskiego włącznie z ustawą o kinematografii. Jestem tylko zaskoczony, że proces ukonstytuowania Instytutu Sztuki Filmowej, a także decyzja o zatwierdzeniu jego planu na 2006 rok nastąpiły w czasie wyborczym poza kontrolą parlamentarną. Obyczaj demokratyczny nakazywałby poczekać z tym do czasu powołania nowego rządu cieszącego się zaufaniem wyborców.
Ale chyba podoba się Panu pierwsza decyzja Agnieszki Odorowicz, dyrektora Instytutu Sztuki Filmowej, o konkursie na scenariusz filmu o Powstaniu Warszawskim?
- Zdecydowanie mi się podoba, mam też nadzieję, że jest to wyraz jej autentycznych przekonań, a nie próba dopasowania się do układu sił parlamentarnych.
Jakich projektów ministra Dąbrowskiego nie będzie Pan kontynuować?
- Nie ma sensu zaczynać od deklaracji negatywnych. Jestem mniej warszawski od ministra Dąbrowskiego i nastawiony na stałą współpracę z samorządem, dlatego też powrócę do stałych konferencji z marszałkami województw. Każda kreatywna instytucja kultury będzie mogła znaleźć we mnie opiekuna bez względu na jej siłę w mediach centralnych.
Rozszerzy Pan utworzoną przez min. Dąbrowskiego listę muzeów, teatrów, orkiestr współprowadzonych przez ministerstwo i samorządy?
- Nie chcę tego przesądzać, ale ta lista wymaga oceny. W swoim biurku nie znalazłem ani jednego dokumentu, który wskazywałby na racje przesądzające, że to mają być te instytucje, a nie inne. To jest kwestia jawności i czytelności decyzji, bo to ja jestem od kilku dni adresatem licznych próśb od kolejnych instytucji, które chciałyby wsparcia ze strony ministerstwa. I szczerze powiedziawszy, często brakuje mi argumentów, bo nie sposób wytłumaczyć, dlaczego na przykład Opera Wrocławska nie znalazła się na tej liście. Bez wątpienia jest to jeden z najżywszych ośrodków życia kulturalnego w Polsce.
Co w takim razie z zawartymi już umowami?
- Umowy będą wykonane. Zawierają one jednak klauzulę uzależniającą realizację od kształtu budżetu na rok 2006. Mam nadzieję, że zapewnię kulturze wysoką pozycję i zastosowanie tej klauzuli nie będzie potrzebne.
Będzie Pan bronił zobowiązań min. Dąbrowskiego czy je weryfikował?
- Będę bronił, ewentualnie można zastanowić się nad rozszerzeniem tej listy. Zrobię wszystko, żeby projekty min. Dąbrowskiego zostały urzeczywistnione w ustawie budżetowej na rok 2006.
Co będzie z Instytutem Adama Mickiewicza?
- To kwestia odrębna. Mamy wspólnie z szefem MSZ przekonanie, że powinna być to instytucja promująca kulturą polską i informująca o Polsce. Połączenie IAM z Narodowym Centrum Kultury było nieszczęśliwe. Do dziś nie wiem, jakie racje stały za połączeniem dwóch instytucji służących odrębnym celom - promocji i zadaniom czysto wewnętrznym. Są też pewne rzeczy, które mnie niepokoją: na przykład jedno z zadań IAM - utrzymanie portalu culture.pl - przekazano instytucji zewnętrznej. Chciałbym wiedzieć, z jakich powodów tak się stało, przecież sam Instytut jest instytucją zewnętrzną wobec administracji rządowej, po co jeszcze jedna instytucja?
Jak się Pan odnosi do formuły branżowych instytutów, które powołał min. Dąbrowski, takich jak Instytut Książki, Teatralny, Chopina, które mają wyręczać administrację rządową w swoich dziedzinach?
- To model właściwy. Sytuacja kiedy minister i urzędnicy zajmują się grantami małymi i średnimi, nie jest zdrowa. Odbieram jednak cały szereg głosów krytycznych, na przykład wobec wspierania wydawnictw książkowych przez Instytut Książki, i to nie od polityków, ale od związków twórczych. Chciałbym, aby model przekazywania decyzji poza ministerstwo nie oznaczał autonomizacji korporacyjnej charakterystycznej dla zawodów prawniczych, które bronią swoich praw kosztem rozwoju i czytelności.
Za co będą odpowiedzialni Pańscy zastępcy?
- Sekretarzem stanu został Jarosław Sellin, będzie członkiem Komitetu Stałego Rady Ministrów i osobą odpowiedzialną za prace parlamentarne oraz media i film. Minister Tomasz Merta przyjął odpowiedzialność w zakresie dziedzictwa narodowego, ochrony zabytków, muzeów oraz współpracy z samorządami.
A kto zastąpi wiceminister Agnieszkę Odorowicz w kwestii finansów i środków europejskich?
- Trzeci z moich zastępców, którego nominację ogłoszę w najbliższych dniach.
Głośna była sprawa oskarżeń, jakie pod Pańskim adresem formułował Pański były współpracownik z Ministerstwa Kultury, wiceminister Jacek Weiss. Sprawa znalazła finał w sądzie, czy to prawda że już się pogodziliście?
- Jacek Weiss padł ofiarą manipulacji i wziął udział w kampanii oskarżającej mnie o nieprawidłowości w Ministerstwie Kultury. Doprowadzono do śledztwa, które zakończyło się umorzeniem. Prokuratura nie znalazła - bo znaleźć nie mogła - niczego, co by świadczyło o słuszności zarzutów. Potem wygrałem dwa procesy cywilne, jeden z Jackiem Weissem, drugi z tygodnikiem "Przegląd". Z Jackiem Weissem rzeczywiście pogodziłem się nie tylko w sensie prawno-sądowym, ale ludzkim. Przyjąłem przeprosiny i sprawę uważam za zakończoną. Można surowo krytykować moje poczynania polityczne, natomiast zarzuty nieuczciwości były niesprawiedliwe i dla mnie bolesne. Żadnemu z ministrów nie życzę, aby znalazł się w takiej sytuacji.
Pańscy poprzednicy zmieniali wystrój gabinetu w Pałacu Potockich, wieszali m.in. nowe obrazy. Czy Pan zamierza coś zmienić?
- Ja przyniosłem ze sobą tylko malutki obrazek Matki Boskiej Krzeszowskiej, który położyłem na biurku. Leżał tu, kiedy poprzednio byłem ministrem. To zresztą może być symboliczny komentarz do Pańskiego pytania o dziedzictwo narodowe. Otóż Opactwo w Krzeszowie na Dolnym Śląsku to przykład współistnienia różnych kultur i tradycji: polskich, czeskich, niemieckich. To też świadectwo uniwersalnej mocy katolicyzmu, który daje patriotyzmowi taką właśnie perspektywę.
