Władza w Rosji wciąż pogardza socjologią
W Rosji władza z zasady wie wszystko i nie chce wiedzieć, co myśli naród. Tak było za caratu, za Stalina, Chruszczowa, Breżniewa, tak jest i dzisiaj - mówi "Gazecie" Borys Gruszyn, jeden z ojców i twórców rosyjskiej socjologii
Irena Lewandowska: Według obowiązujących poglądów w Związku Radzieckim cybernetykę i genetykę jeszcze w czasach Chruszczowa uznawano za pseudonauki. Potrafi mi to Pan wytłumaczyć?
Borys Gruszyn: Nie. Racjonalnie nie da się tego wyjaśnić.
Za Stalina nie było także socjologii. A parę lat po jego śmierci znienacka powstaje Pana instytut. Dlaczego?
- Rosyjska socjologia nie wtedy się narodziła. Istniała już w początkach XX stulecia i jeszcze nawet w latach 20. Potem ją skasowano i odrodziła się dopiero około 1959-60 roku. Socjologia bada realia, a w czasach, kiedy obowiązywało ideologiczne widzenie świata, zapotrzebowanie na znajomość tego, co istnieje realnie, było po prostu nie do przyjęcia, ponieważ rzeczywistość okazywała się sprzeczna z ideologią. Badaniu rzeczywistości towarzyszyło ogromne ryzyko, ponieważ można było wykryć takie sprzeczności. Dotyczyło to też opinii publicznej. Jeśli cały naród radziecki ma jednolite widzenie świata, to nie wolno przeprowadzać badań, które ujawniały, że żadnej jedności tu nie ma.
Żadnej?
- Jednomyślność była dość powszechna, ale nie całkowita. Sondaże ujawniały znaczny pluralizm poglądów także i w czasach Chruszczowa.
Czy człowiek sowiecki już wtedy się zmienił? Tak szybko, przez kilka lat od śmierci Stalina?
- Nie mógł być dokładnie taki sam, jak przed wojną. Ale przyczyną była nie tylko wojna. Po XX zjeździe, po referacie Nikity Chruszczowa o zbrodniach Stalina, sytuacja zmieniła się zasadniczo. Odwilż, chociaż krótka, odegrała ogromną rolę. Pojawiły się pierwsze elementy wolności, w tym wolności myśli. Dlatego stało się możliwe badanie opinii publicznej.
Ale badania, które przeprowadzał Pana Instytut utworzony w 1960 roku przy redakcji "Komsomolskiej Prawdy", mało kogo interesowały.
- Fakt, nikt z nich nie korzystał. Socjologia u nas nikomu nigdy nie była potrzebna. I tak jest do dzisiaj. To nie tylko problem totalitaryzmu, ale i rosyjskiej tradycji politycznej. W Rosji już na długo przed rewolucją władza nigdy nie interesowała się tym, co się co naprawdę dzieje w kraju. Sałtykow-Szczedrin kiedyś napisał: "Władza wie wszystko"; dodałbym - nawet jeśli o niczym nie ma pojęcia. Władza w Rosji nadal wie wszystko.
Kto wymyślił określenie homo sovieticus? Aleksander Zinowiew, Pana kolega ze studiów?
- W tak zwanej sowietologii pojęcie homo sovieticus istniało na długo przed Zinowiewem. Termin pojawił się jeszcze przed wojną, w Niemczech. A teraz, kiedy opracowuję wyniki sondaży opinii publicznej z czasów Chruszczowa, zobaczyłem, że obywatele ZSRR nie tworzą jednego gatunku. Istniały jeszcze co najmniej dwa. Jeden - którego nazwałem homo sapiens, chociaż właściwie należy mówić - homo naturalis, czyli człowiek naturalny, normalny. "Sapiens" znaczy "rozumny", a nasz badany wcale nie zawsze jest rozumny. I homo comunisticus, czyli ludzie, którzy szczerze i z zapałem oddawali wszystkie siły budowaniu komunizmu. Było ich bardzo dużo i to właśnie oni stali się widoczni bardzo wyraźnie w latach 60. Pokolenie lat sześćdziesiątych, wiara w komunizm.
To Pana nie dziwi? Kryterium prawdy jest przecież rzeczywistość, która nieustannie korygowała nie tylko oficjalne poglądy, ale i samą ideologię.
- Myli się pani. Rzeczywistość wcale nie dowodzi, że jest nie tak, jak trzeba, tylko przeciwnie, bardzo często pokazuje, że wszystko jest tak, jak być powinno. Przed wojną hymnem ZSRR była "Międzynarodówka", w której są następujące słowa: "dziś niczym, jutro wszystkim my". I oto miliony ludzi dzięki sowieckiej władzy faktycznie stały się wszystkim, a jeśli nawet nie wszystkim, to jednak czymś tam się stały. Gruntownie wymieniła się warstwa tych, którzy coś w społeczeństwie znaczą, rządzą nim. Miliony wygrały dzięki budowaniu socjalizmu, uzyskały dostęp do wartości materialnych i kulturalnych i dlatego ci ludzie najzupełniej szczerze popierali ustrój i byli zainteresowani w jego dalszym istnieniu. To ich przede wszystkim można określić jako "homo sovieticus". Obecnie panuje u nas błędne wyobrażenie o tamtych latach, że to była kompletna zapaść we wszystkich dziedzinach. A tymczasem był to okres, kiedy wielu ludzi bardzo wiele zyskało.
Chociaż miliony umarły z głodu w czasie kolektywizacji?
- To prawda, kilka milionów zginęło, ale jeszcze więcej milionów wygrało i ci akurat nie przejęli się specjalnie śmiercią tamtych. Był głód, ale przecież potem się skończył. Niedawno przeprowadzaliśmy badania i okazuje się, że ludzie wspominają, że za Stalina poziom życia był wyższy niż teraz.
Zapomnieli już, że kołchoźnicy za pracę otrzymywali kreski w zeszycie i nic poza tym?
- Nie, nie zapomnieli, po prostu to ich nie interesowało. Przecież i gułag nie niepokoił całego społeczeństwa. Represje przerażały tych, których bezpośrednio dotykały. Wielu w ogóle nie wiedziało, co się dzieje, tak jak zresztą było też w Niemczech hitlerowskich. Dlatego mnóstwo ludzi stanowiło autentyczne oparcie ustroju sowieckiego i nie można dzisiaj mówić, że trzymał się tylko na KGB, agitacji i propagandzie.
I na strachu.
- KGB gwarantowało strach, a propaganda i ideologia gwarantowały kłamstwo i złudzenia. Kłamstwo i strach były obecne, ale oprócz nich istniała także prawdziwa potrzeba utrzymania tego ustroju.
Nawet kiedy wybuchła wojna, prawie pięć milionów żołnierzy idzie do niewoli, a Niemcy w ciągu kilku tygodni są pod Moskwą? Nadal większość myśli, że wszystko jest świetnie?
- Co myśleli wtedy, tego nie wiem, bo nie robiłem badań. Ale wojnę w ostatecznym rachunku Związek Radziecki wygrał. I zwycięstwo sprzyjało umocnieniu przekonania, że istniejący ustrój jest dobry.
Jak się po zwycięskiej wojnie zachowywał homo comunisticus?
- Normalnie. To przecież człowiek, przywódca ideowy, szczerze oddany sprawie. Człowiek typu Che Guevary. Było takich bardzo wielu, szczególnie w czasie wojny domowej. Taki na przykład Paweł Korczagin i jego naśladowcy. A także ci późniejsi, z czasów odwilży, pokolenie lat 60. Nasi dzisiejsi demokraci, to ta sama rasa - wtedy byli absolutnie pewni, że można zbudować socjalizm nie po stalinowsku, tylko po leninowsku. To znaczy z ludzką twarzą, tak, jak to sobie wyobrażali eurokomuniści, a na naszym gruncie szestidziesiatniki właśnie. Byli przekonani, że można uniknąć błędów stalinizmu i wszystko będzie wspaniale. I kiedy Chruszczow wygłosił swój referat o zbrodniach Stalina, może nie otwarły się drzwi, ale przynajmniej uchyliły. Pierestrojka Gorbaczowa byłaby absolutnie niemożliwa, gdyby nie referat Chruszczowa na XX Zjeździe KPZR. Chruszczow skończył z praktyką stalinowskiego totalitaryzmu. Raz na zawsze. Oprócz tego otworzył oczy światu. Poprzednim świadectwom nawet naocznych świadków nie dawano wiary.
Pierwsza Pana książka jest o Chruszczowie, a następna o Breżniewie, tak?
- Trzecia o Gorbaczowie, a czwarta o Jelcynie. Dlatego, że te cztery okresy, zwłaszcza Jelcyn i Gorbaczow, to absolutnie różne epoki. Postanowiłem ściśle trzymać się faktów i nie zajmować się rekonstrukcją historii, co dzisiaj przeważnie uprawiają nasi politolodzy. Mnie interesuje realny stan świadomości społeczeństwa. Teraz pracuję nad Breżniewem i mogę powiedzieć z całą pewnością, że fenomen opisany przez Orwella, fenomen dwójmyślenia, pojawia się na skalę masową dopiero w okresie Breżniewa - za Chruszczowa tego jeszcze nie ma. I - co ciekawe - w czasach Chruszczowa tym trzem gatunkom: homo naturalis, sovieticus, comunisticus towarzyszyła walka każdego z każdym. Na przykład homo comunisticus ze wszystkich sił walczył z homo naturalis. I powoli, już za Breżniewa, homo comunisticus znika jako gatunek. Bo okazało się, że komunizm nie tylko majaczy gdzieś daleko w nieskończoności, ale w ogóle nie ma szans, żeby go zbudować. Za czasów Breżniewa ludzie przestali wierzyć w komunizm. Zmienił się także homo sovieticus. Jeśli do tej pory nie istniał konflikt między rozumieniem celu i postrzeganiem realnej rzeczywistości, to teraz zaczyna do nich docierać, że cel to jedno, a dywagacje na jego temat to coś zupełnie różnego. Na masową skalę pojawia się bardzo zjawisko, kiedy ludzie mówią jedno, myślą coś innego, a postępują jeszcze inaczej. Analizowaliśmy wyniki badań z 1966 roku "Komsomolcy o Komsomole". To te właśnie badania doprowadziły do zamknięcia naszego Instytutu Badań Opinii Społecznej w 1967 roku. Okazało się, że Komsomoł nie jest organizacją atrakcyjną dla młodych ludzi, tylko partią, która nie zawraca sobie głowy sprawami, do których formalnie została powołana. Stosunek do Komsomołu okazał się ogromnie krytyczny. Ale przede wszystkim nasze badania ujawniły rozdwojenie świadomości i zachowań - jedne zachowania przy oficjalnych kontaktach i zupełnie inne przy osobistych. Jeszcze ciekawsze były wyniki sondaży dotyczące tak zwanej demokracji produkcyjnej. Przeprowadziliśmy w całym ZSRR badania, co sądzą ludzie o mianowaniu na kierownicze stanowiska. Poparli nie tylko pomysł wybierania niższych kadr kierowniczych, ale w ogóle wszystkich - od góry do dołu z ministrami włącznie. A to jest wskaźnik ostrego wzrostu krytycyzmu wobec porządku społecznego. W czasach Chruszczowa nie można było sobie tego nawet wyobrazić.
A do tego czasu ludzie nie wiedzieli, jak im się powodzi?
- Wiara w to, że można jednak zbudować komunizm, była bardzo silna. I wcale to nie jest to wyłącznie związane z okłamywaniem ludzi. Na przykład to bardzo powierzchowne uznać wszystkich wierzących w Boga za ludzi oszukanych. Wiara jest obiektywnym fenomenem świadomości i nie można jej sprowadzić do fałszu czy prawdy. Wiara w możliwość zbudowania komunizmu nie zaczyna się od Marksa, zrodziła się na długo przed powstaniem marksizmu. I do dzisiaj są ludzie wierzący w budowę jakoby sprawiedliwego, szczęśliwego społeczeństwa, ale także i tacy, którzy uważają to za wykluczone. Ale u nas dopiero w epoce Breżniewa pojawia się świadomość, że prędzej zobaczymy własne uszy bez pomocy lustra, niż komunizm.
Na początku powiedział Pan, że i dzisiaj socjologia w Rosji tak naprawdę nikomu nie jest potrzebna. Wydawałoby się, że powinno być akurat odwrotnie.
- Ale nie jest. Niestety. Wprawdzie bez przerwy przeprowadza się badania, ale nikt ich nie traktuje poważnie, chyba że ściśle odpowiadają interesom tego, kto je zamawia. Jeśli nie są zgodne z tym, czego się spodziewa, przemilcza je albo fałszuje. Wiem dobrze, co mówię, bo kierowałem pracownią Vox Populi - pierwszym prywatnym instytutem socjologicznym, który utworzyłem w 1989 roku. Istniał dziesięć lat i przez cały czas współpracowałem z kancelarią prezydenta Jelcyna. Bardzo prędko stało się oczywiste, że nie mam tam nic do roboty. I tylko raz Jelcyn powołał się publicznie na rezultaty naszych badań, kiedy zapytaliśmy o Wyspy Kurylskie - oddać je Japonii czy nie oddawać? Kiedy okazało się, że naród nie chce oddać wysp, Jelcyn powiedział: "Nie mogę iść przeciwko woli narodu. Sondaże Gruszyna udowodniły...". A ponieważ we wszystkich innych przypadkach rezultaty były zupełnie inne niż te, które chciał uzyskać, nigdy więcej na wyniki naszych badań się nie powołał.
A nie wszędzie jest tak, że przywódca nie powołuje się na rezultaty dla niego niekorzystne?
- Nie, nie wszędzie. Ale w Rosji i owszem. Taka jest mentalność Rosjan. Jestem przekonany, że dla Rosjan charakterystyczne jest podejmowanie niczym nie uzasadnionych decyzji, czyli fenomen tak zwanej irracjonalnej świadomości. Rosja ma bardzo istotne problemy z racjonalnym myśleniem. Przeciwnie niż Europa - doszczętnie racjonalna.
Ale Rosja to nie tylko Rosjanie, jakoś mało się o tym pamięta.
- Ten problem dotyczy nie tylko etnicznych Rosjan, ale i obywateli Federacji. Nasz kraj to nie tylko Europa, ale i Azja. Słowianie i Azjaci razem. Bo na przykład europejscy Słowianie, tacy jak Czesi, są superracjonalni, czego nie da się powiedzieć o Polakach. Jesteście zbyt zuchwałym, ryzykanckim narodem, żeby myśleć racjonalnie.
Powiedział Pan, że sprawujący władzę nie interesują się tym, co myśli naród. Może czasem słusznie, bo naród wcale nie zawsze ma rację.
- To nie ulega kwestii. Jeszcze w 1967 roku, w mojej pierwszej pracy doktorskiej, był specjalny fragment, o tym, że vox populi non est vox dei . To przecież jasne, że lud na ogół nie ma racji. Dlaczego naród, społeczeństwo, obywatele wciąż się mylą? Dlatego, że brak dostępu do informacji, swobodnej dyskusji, charakterystyczny dla rządów Chruszczowa i Breżniewa, wykluczał możliwość rozumienia tego, co dzieje się rzeczywiście. Dziś mamy inny problem. Nadmiar okazał się równie negatywny, jak poprzednio deficyt. Zwyczajny człowiek nie jest w stanie zorientować się, jak faktycznie wygląda realna rzeczywistość, kiedy pokazuje się mu ją ze stu różnych punktów widzenia.
Jakie zmiany w świadomości społecznej zaszły za czasów Jelcyna?
- Ludzie wpadli w kompletną rozpacz. Jelcyn nie miał pomysłu ani programu dla kraju. Chociaż w czasach Breżniewa też nie było jasności, to niemniej jednak jakieś próby odpowiedzi na przykład na pytanie, po co żyć? - jednak istniały. A teraz ludzie nie wiedzą ani po co żyć, ani jak. Jedyną zasługą Jelcyna było dokonanie przełomu, po którym nawrót totalitaryzmu stał się absolutnie niemożliwy. Z tym, że w istocie to zasługa Gorbaczowa. Kiedy dojdę do czasów Gorbaczowa, spróbuję wyjaśnić naturę tej zapaści w 1985 roku, kiedy to Michaił Siergiejewicz został sekretarzem generalnym KPZR. Jak to się stało, że ci ludzie w ciągu jednego dnia wyrzekli się tego wszystkiego, czemu bili pokłony przez 70 lat. Nasz naród jest przekonany, że główną winę za jego nieszczęścia ponosi Gorbaczow, a nie Jelcyn. A to gruby błąd.
Moim zdaniem Gorbaczow jest człowiekiem numer jeden XX wieku na świecie. Chociaż to niewątpliwie postać tragiczna. Michaił Siergiejewicz nigdy nie rozumiał tego, co robi. Rozumował jak partyjny funkcjonariusz. Nie wyobrażał sobie, czym się to zamieszanie zakończy. Nie miał żadnego przemyślanego planu pierestrojki, wyłącznie złudzenia. Co mu zresztą zostało, kiedy postanowił kandydować ostatnio w wyborach prezydenckich. Przegrał fatalnie, co mu bardzo zaszkodziło w oczach jego i tak już bardzo nielicznych zwolenników. I takie decyzje podejmuje człowiek, który nie jak Piotr Wielki otworzył nam okno na Europę, ale zburzył mur między Rosją, a Zachodem. A Jelcyn, niestety, rozumiał, ale żadnych wniosków nie wyciągnął. Tymczasem każda władza potrzebna jest tylko po to, żeby ludziom żyło się lepiej. To jest jej główne zadanie. A jeśli społeczeństwo żyje coraz gorzej i gorzej, to znaczy, że władza nie spełnia swoich zadań.
Hitler bardzo poprawił sytuację materialną Niemców, ale robił różne rzeczy, których jego naród mu nie wybaczy. Nie mówiąc już o narodach państw podbitych i zniewolonych.
- To prawda. I gdyby ograniczył się do swojego kraju, nie planował podbicia świata, nie był ideologiem rasizmu, a zamiast tego budował swoje autostrady, zlikwidował bezrobocie, wszystko byłoby normalnie. Ale Hitler, zaślepiony swoją totalitarną doktryną, przekroczył granice zwykłych funkcji władzy - chciał doprowadzić do panowania jednej rasy. Chciał władzy na skalę świata. Był obłąkanym przestępcą, a ja mówię o rządach najzwyklejszych, które zobowiązane są do zapewnienia ludziom normalnego życia. Po to je wymyślono.
