Dominika Pszczółkowska: Czy po zdecydowanym francuskim "nie" w referendum europejska konstytucja jest już martwa, a holenderskie referendum będzie gwoździem do jej trumny?
dr Alfred Pijpers, ekspert Holenderskiego Instytutu Stosunków Międzynarodowych Clingendael: - Już francuskie referendum można uznać za gwóźdź do trumny. Jeśli teraz "nie" powiedzą Holendrzy, to nie można się spodziewać, by konstytucję dało się uratować. Nie wiem jednak, czy taka jasna decyzja zostanie szybko podjęta. Być może przywódcy Europy zechcą przekonać się, jak zagłosują kolejne państwa: w lipcu Luksemburczycy, we wrześniu Duńczycy, potem Polacy.
Formalnie rzecz biorąc, decyzja, że z konstytucją koniec, byłaby sprzeczna z zapisami samej konstytucji, gdzie jest powiedziane, że należy kontynuować ratyfikację [konstytucja przewiduje, że jeśli po dwóch latach od podpisania traktatu ratyfikowało ją 4/5 państw, a co najmniej jedno ma kłopoty z ratyfikacją, decyzję, jak dalej postępować, podejmie Rada Europejska, czyli głowy państw - red.] Z politycznego punktu widzenia stwierdzenie, że nie ma sensu kontynuować, byłoby jednak jak najbardziej logiczne.
Nie jest jednak na 100 proc. wykluczone, że Holendrzy powiedzą "tak".
Patrząc na sondaże, trudno w to uwierzyć...
- Proszę pamiętać, że najważniejsza w tym wszystkim jest pogoda. Jeśli będzie brzydka, przeciwnicy konstytucji, którzy w większości są biedniejsi i np. nie mają samochodu, by dojechać do lokalu wyborczego, zostaną w domach. Głosujący na "tak" mają silną motywację. Część głosujących na "nie" także, ale druga część to ogólnie niezadowoleni, którzy równie dobrze mogą nie zagłosować.
Czy wynik referendum we Francji będzie miał wpływ na holenderskich wyborców?
- Może wpłynąć w dowolny sposób. Może wzmocni obóz "nie", ale może też zdarzyć się, że Holendrzy pomyślą przewrotnie "skoro Francuzom konstytucja się nie podoba, musi w niej być coś dobrego". Przecież od zawsze mamy całkiem rozbieżne opinie na temat tego, jak powinna się rozwijać Unia.
Opowiem Pani historię z lat 1960, gdy do Wspólnot Europejskich należało jeszcze tylko sześciu członków. Francja i Holandia w wielu kwestiach miały przeciwstawne poglądy. Któregoś dnia spotykali się ministrowie spraw zagranicznych. Francuska delegacja zapomniała swych precyzyjnych instrukcji z Paryża. To nie były czasy internetu i telefonów komórkowy. Naradzali się między sobą, co robić. W końcu postanowili, że wysłuchają holenderskiego stanowiska i zajmą dokładnie odwrotne. To prawdziwa historia, opowiadał mi ją francuski ambasador.
Niewykluczone więc, że francuskie "nie" niektórych przekona na "tak". Wydaje mi się, że ludzie uważają, że możemy być sceptyczni, ale że Unię trzeba jednak ratować. Jestem przekonany, że większość Holendrów nie ma nic przeciwko integracji europejskiej, przynajmniej w kwestiach ekonomicznych.
Czy to jest głosowanie w sprawie konstytucji, w sprawie Unii Europejskiej ogólnie, czy też jeszcze w jakiś innych sprawach?
- Myślę że, inaczej niż we Francji, Holendrzy naprawdę głosują w sprawie konstytucji. Nie sprzeciwiamy się wspólnemu rynkowi, nawet wspólnej walucie czy wejściu do Unii Polski i innych nowych krajów. Holendrom w Unii chodzi o pieniądze, o handel, i dlatego popieramy rozszerzenie. Czasem słychać obawy, że polscy pracownicy odbiorą komuś pracę, ale jest tego o wiele mniej niż we Francji. Tak naprawdę nikt się przybyszami za bardzo nie przejmuje. Inaczej niż Francuzi, my nie boimy się liberalnego rynku, integracji ekonomicznej. Nie odpowiada nam natomiast pomysł politycznej integracji Europy i polityczne aspiracje, które zakłada konstytucja. W ogóle nie podoba nam się to, że Europa ma mieć konstytucję. Po co? My już mamy swoją holenderską, która jest lepsza. Uważamy, że poza pewnymi wyjątkami np. współpracy wojskowej, polityczna Unia jest niepotrzebna.
Kreśli Pan portret Holendrów - miłośników wolnego rynku. Argumenty holenderskich socjalistów bardzo przypominają jednak argumenty z Francji, że konstytucja jest zbyt liberalna.
- Tak, ale socjaliści to bardzo mała partia. Po tej stronie sceny politycznej o wiele więksi są socjaldemokracji.
Ludzie nie słuchają jednak argumentów głównych partii, które w zdecydowanej większości są za konstytucją. Zgadzają się z tymi marginalnymi z prawej i lewej strony.
- To prawda. Trudno już dziś nakreślić jasny obraz przeciwników konstytucji. Wydaje mi się, że są trzy grupy głosujących na "nie". Niewielka część wyborców chce, tak jak socjaliści, chronić naszą gospodarkę, prawa pracowników. Druga część skłania się ku argumentom prawicy o imigracji i Turcji. Wydaje mi się jednak, że najwięcej przeciwników konstytucji na środku sceny politycznej jest przeciwnych politycznym aspiracjom, które wyraża konstytucja. Jestem przekonany, że gdyby tej konstytucji nie nazwano konstytucją, lecz traktatem, poparcie dla niej byłoby w Holandii większe.
Holendrzy nie chcą europejskiego superpaństwa, które odbierze nam polityczną suwerenność. Wielu zadaje sobie pytanie: gdzie jest granica integracji europejskiej, kiedy powiemy "stop"?
Ta konstytucja pojawiła się za wcześnie. Dopiero co przyjęliśmy traktat nicejski, a politycy natychmiast chcą zrobić kolejny skok do przodu. To nie jest roztropna polityka. Kieruje nią niewielka grupa federalistów w Brukseli, Francji, Włoszech. W dodatku debata polityczna w naszych krajach jest naprawdę średniowieczna. Sprowadza się do stwierdzenia "Europa jest dla Ciebie dobra. Jeśli jesteś przeciw, to z moralnego punktu widzenia nie masz racji i jesteś wyrzutkiem". To irytuje ludzi. Moim zdaniem argumenty na "nie" trzeba brać poważnie.
To jak Pan zagłosuje?
- Nie jestem jeszcze pewien.
Być może Holendrom bardzo nie przeszkadza, że doszło do ostatniego rozszerzenia UE, ale z pewnością obawiają się Turcji. W jednym z sondaży ponad 50 proc. tych, którzy zamierzają głosować "nie", powiedziało, że zrobią to, bo chcą powstrzymać Turcję. Konstytucja nie mówi nic bezpośrednio o Turcji. Czy to, że ta kwestia się pojawiła, świadczy o determinacji w tej sprawie?
- Ja uważam, że konstytucja ma związek z Turcją. Jeśli zablokuje się konstytucję, nie da się postępować naprzód i prowadzić prawdziwych negocjacji członkowskich z Turcją. Sprawa będzie się ciągnąć, a w czasie jej trwania Unia nie będzie mogła niczego naprawdę negocjować.
Moim zdaniem francuskie przesłanie przeciw Turcji jest o wiele jaśniejsze niż holenderskie.
Imigracja i coraz bardziej napięte stosunki między Holendrami a muzułmanami są jednak w Holandii problemem. Ta kwestia nie wpłynęła na stosunek do konstytucji?
- Tak, ale bardzo pośrednio. Ogólne niezadowolenie z globalizacji i imigracji miało tu wpływ. Ludzie sądzą, że Unia Europejska ułatwia imigrację, bo np. ktoś, kto dostanie prawo pobytu w Hiszpanii, może przyjechać do Holandii po lepsze świadczenia społeczne. Debata o islamie w Holandii trwa, ale raczej obok niż w związku z konstytucją.
Bezpośrednio te dwie kwestie łączy tylko grupa populistycznego prawicowego polityka Geerta Wildersa i jej zwolennicy.
Czy w razie upadku konstytucji czeka nas poważny kryzys Unii?
- Nie nazwałbym tego aż kryzysem. Oczywiście to duży kłopot, ale Europa wielokrotnie miała kłopoty. Francuzi już kilkakrotnie mówili "nie" m.in. wspólnej polityce obronnej w latach 1950 czy wejściu Wielkiej Brytanii do UE w latach 1960. Ta sytuacja ma jednak także pewne plusy. Holendrzy nigdy dotąd nie debatowali o Unii, nie dyskutowano o tym nawet w kręgach intelektualnych. Już raczej można było usłyszeć dyskusje o wojnie w Wietnamie czy później o Bliskim Wschodzie. Jeśli chodzi o debatę europejską zmiana jaka nastąpiła w ostatnich tygodniach była więc skokiem do przodu. To wielka korzyść.
