Jacek Gądek: - Pamięta pan jakieś wcześniejsze oświadczenie Departamentu Stanu albo prezydenta USA ws. Polski, w którym pod znakiem zapytania by postawiono sensowność partnerstwa polsko-amerykańskiego?
Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: - Mogę jasno stwierdzić: pamiętam, że po 1989 r. nie było równie mocnego oświadczenia USA wobec Polski.
A ono brzmi jak presja albo groźba?
Nie traktowałbym go jako groźby.
Tylko?
USA mają wiele interesów, celów i ograniczeń w swojej polityce, a to oświadczenie jest przewidywaniem.
Dlaczego?
Władze USA, prezydent, sekretarze stanu i obrony wraz ze swoimi departamentem i siłami zbrojnymi, a także obie izby Kongresu są pod mocną demokratyczną władzą wyborców. Jak ona działa, doskonale już widać w sprawie spięcia między Polską i Izraelem.
Kongres Amerykańskich Żydów wezwał obywateli USA, by wysyłali do swoich kongresmenów listy z poparciem dla stanowiska dwupartyjnej grupy zadaniowej ds. zwalczania antysemityzmu (krytycznym wobec ustawy o IPN - red.). Grupa ta napisała do prezydenta Andrzeja Dudy, gdy Departament Stanu wydał oświadczenie dot. Polski. Właśnie tak działają mechanizmy demokratyczne, więc teraz biura kongresmanów mogą zostać zarzucone głosami wyborców, a więc najdonioślejszymi w USA.
Na ten list odpowiedział już prof. Krzysztof Szczerski - postać nr 2 w Pałacu Prezydenckim. Można powiedzieć, że Duda dostrzega to ryzyko dla relacji z USA?
Niewątpliwie. Bardzo dobrze, że była bardzo szybka reakcja ministra. Polska odpowiedź dużej części Amerykanów jednak nie przekona, choć może być krokiem do zbliżenia stanowisk.
Cały czas trwają negocjacje ws. sprzedaży Polsce przez Amerykanów systemu Patriot o wartości kilkudziesięciu miliardów złotych...
...i największy zakup w historii Sił Zbrojnych RP. Oprócz samych rakiet do zwalczania rakiet i samolotów, są też inne elementy całego systemu.
Czy kryzys polsko-izraelski może rzutować na zakup systemu Patriot od USA?
Jak najbardziej - może. Wielkie kontrakty zbrojeniowe w trakcie negocjacji, a nawet już w trakcie realizacji, często są elementem przetargowym między USA a innymi państwami - także sojuszniczymi. To jest stały element gry USA w polityce zagranicznej. Tak już się zdarzało w NATO w przypadku kontraktów z Grecją i Turcją. Poza NATO również były takie sytuacje, gdy chodziło o kontrakty z krajami arabskimi albo Pakistanem, Tajwanem czy Koreą Południową.
Z tego, co pan mówi, wynika, że rezultat dyskusji między Izraelem, USA a Polską o ustawie dot. IPN może wpłynąć na cenę podyktowaną nam przez Amerykanów za Patrioty?
Tak - może. Taka jest praktyka USA i innych krajów, które czasami zwiększają koszty - polityczne, finansowe - dobrych stosunków w reakcji na czyjąś skłonność do kompromisu. I to nawet jeśli jest to bliski sojusznik. USA robią tak nawet w relacjach z Izraelem.
To Izrael jest jednym z najbliższych sojuszników USA na świecie, a już się zdarzało, że amerykańskie dostawy wojskowe (gigantyczne, dużo większe niż do Polski) były wstrzymywane lub ograniczane, bo na przykład Izrael nie chciał spełnić oczekiwań Amerykanów ws. rozmów pokojowych z sąsiadami. Taki jest nie tylko amerykański, ale światowy standard.
Można powiedzieć, że teraz osłabła pozycja Polski w negocjacjach z USA ws. Patriotów?
Można tak przypuszczać - jest to możliwe. Nie wiem, czy Amerykanie już te sprawy łączą, czy zrobią to w przyszłości, ale jestem pewny: mieściłoby się to w regułach ich gry.
Jaki komunikat ws. spięcia polska-izraelskiego dociera po przeciętnego amerykańskiego wyborcy?
Niestety niedobry. Trzeba pamiętać, że te komunikaty są bardzo krótkie - dlatego tak starannie reżyserowane są wizyty zagraniczne i szczyty. Wiadomo, że do milionów wyborców w USA przebije się minuta relacji - w tym 15 sekund wypowiedzi prezydenta albo sekretarza stanu. Przekaz jest więc skrajnie uproszczony.
W przypadku, o który pan pyta, grozi nam komunikat: "Polska popsuła swoje stosunki z Izraelem i USA. Jest problem, bo kraj, który kiedyś był symbolem dzielnej walki z komunizmem o wolność i był sojusznikiem USA w Iraku oraz Afganistanie, teraz wszedł w spór". Amerykanie rację tym sporze będą z góry przyznawać własnemu państwu. Gdy chodzi o pamięć Holokaustu, to będą też domyślnie stawać po stronie Izraela.
W oczach Amerykanów w kwestiach Zagłady Izrael ma monopol na rozsądzanie, co jest prawdą i jest słuszne, a co nie?
Tak. Holokaust rozumiany jako Zagłada Żydów, a nie w rozszerzonym znaczeniu wszelkiego ludobójstwa podczas II wojny światowej, jest bardzo mocno zakorzeniony w amerykańskiej świadomości. Bardziej niż jakiegokolwiek innego kraju, poza samym Izraelem. Holokaust postrzegany jest przez Amerykanów jako jedno z największych i najstraszniejszych wydarzeń w całej historii całego świata. Ten fakt jest bardzo często przez polskich polityków niedoceniany, bo sądzą oni, że Holokaust to jedno z setek zjawisk w historii, podobne do innych.
W USA pamięć o Holokauście ma jednak absolutnie wyjątkowe i pierwszoplanowe znaczenie.
Długofalowe skutki tego kryzysu?
Może zaszkodzić, ale na szczęście nie w takim stopniu, aby doprowadzić do załamania relacji bądź jakiejś zasadniczej zmiany. Może oczywiście spowodować mniejszą dostępność amerykańskiej broni dla Polski...
...a to nie tylko system Patriot, ale choćby także uzbrojenie do F-16.
Może też zaszkodzić przy znoszeniu obowiązku wizowego dla Polaków. Może pogorszyć polski wizerunek - a ten, co warto pamiętać, dotąd był w USA bardzo mieszany. Dostrzegane były pozytywy jak walka z komuną. Ale jest też dużo składników negatywnych, które odchodzą w przeszłość, jednak bardzo łatwo je odnowić. Niestety dziś jest to realne ryzyko.
Oskarżenia o rosnący antysemityzm w Polsce?
Zarzuty o antysemityzm już bardzo mocno zaszkodziły Polonii w USA - jej organizacji i zdolności wpływania na politykę USA (w szczególności ale nie tylko zagraniczną).
Standardem jest to, że grupy etniczne starają się, aby USA były przychylne i pomocne wobec państw, z których się wywodzą - i nie są przy tym nazywane "Targowicą", "agenturą" czy "V kolumną". Kongres Polonii Amerykańskiej (KPA) przez kilkadziesiąt lat odgrywał realną rolę w amerykańskiej polityce - nawet jeśli nie spowodował odwrócenia Jałty, to skłaniał do ostrej antykomunistycznej polityki, istotnie przyczynił się też do wsparcia opozycji i "Solidarności", a potem do ostrej reakcji na stan wojenny. Polonia prawie zawsze miała wysokie stanowiska w administracji USA - zwykle przynajmniej jeden członek gabinetu albo doradca wywodził się z Polonii. Najlepszym przykładem był prof. Zbigniew Brzeziński...
...aż do czasu prezesa KPA Edwarda Moskala, którego oskarżano o antysemityzm?
Tak. W połowie lat 90. nasiliły się spory między Polonią a organizacjami żydowskimi. W rezultacie Polonia, a w szczególności KPA został odsunięty od polityki amerykańskiej. Stracił dostęp do Białego Domu, stracił dużą część dostępu do Kongresu. W USA mówi się w takich przypadkach o "wypadnięciu z pętli decyzyjnej". Polonia została bardzo ostro wycięta z tej pętli. Za prezydentury Baracka Obamy zaczęła wracać, ale pod koniec prezydentury Billa Clintona i George'a W. Busha Polonia była niemal zupełnie odsunięta od polityki.
Dlaczego?
Przez konflikt Polonii ze środowiskami żydowskimi i w wyniku oskarżeń o antysemityzm.
Właśnie antysemityzm albo sam zarzut o to jest rodzajem piętna, które wyklucza z dyskusji o polityce i uczestnictwa w niej?
Można tak powiedzieć.
Wizerunek to trochę miękka siła, ale jakie znaczenie ma ona w Stanach?
Miękka siła to oddziaływanie kulturowe, cywilizacyjne - wpływ wartości, wzorów, poglądów. Pozytywny wizerunek to także miękka siła.
W Polsce to mało znany fakt, ale w światowych rankingach wizerunku kilka razy wygrywały Niemcy - mimo Holokaustu, mimo dwóch wojen światowych, mimo nazizmu. Miękka siła się liczy i wpływa na zdolność konkretnej polityki zagranicznej czy zdolności zawierania mocnych sojuszy.
Wygląda na to, że straciliśmy trochę polskiej "soft power"?
Niestety tak. Trzeba to naprawiać.
