Jacek Gądek: Zmieniać albo wetować krajowe prawo pod naciskiem innych państw? Czy to dowód słabości?
Jan Wojciech Piekarski: Nie jest rzeczą nową, że kraje starają się wpływać na prawo i decyzje innych krajów. Przykład: gdy Polska ubiegała się o przyjęcie do NATO, potrzebna była zgoda amerykańskiego Senatu. Aby ją uzyskać, nasza dyplomacja i Polonia bardzo mocno lobbowały u senatorów za tą zgodą. Kiedy z kolei Litwini przyjmowali prawo dot. pisowni polskich nazwisk, to interweniowaliśmy u nich, aby takich decyzji nie podejmować.
Dziś Izraelczycy uważają, że ustawa o IPN w znacznej mierze próbuje zamknąć usta tym, którzy przeżyli Holokaust - większość z nich mieszka dziś w Izraelu. Obawiają się też, że ustawa zaknebluje żydowskich historyków, którzy badają przebieg Zagłady na terenie Polski.
Strona polska cały czas zapewnia, że chodzi jedynie o walkę określeniami jak „polskie obozy zagłady”, a nie o kneblowanie ofiar i historyków.
- Proces legislacyjny ustawy o IPN na ostatnim etapie przebiegał bardzo szybko. Sam oceniam go bardzo krytycznie.
W sprawie przyjęcia Polski do NATO to był lobbing na rzecz jakiegoś prawa, a teraz jest nacisk na zablokowanie ustawy. To dwie różne kwestie?
- Ale w gruncie rzeczy chodzi o to samo. Teraz na przykład w amerykańskim Kongresie leży projekt ustawy 447 (dotyczący wspierania przez USA żydowskich organizacji dochodzących zwrotu majątków, które w wyniku Holokaustu nie miały spadkobierców - red.) - gdyby polska dyplomacja i Polonia starały się ją zablokować, to też byśmy uznali takie działania za uzasadnione, bo leżące w interesie Polski.
I sądzi pan, że Kongres i prezydent Donald Trump uginaliby się pod polskim naciskiem?
- Aktualnie prace nad ustawą 447 są wstrzymane - to jest pozytyw.
Ustawa o IPN też długo leżała w „zamrażarce”, aż raptownie ją uchwalono.
- Gdybym miał oceniać siłę przekonywania lobby proizraelskiego i propolskiego w USA, to nie mam złudzeń: proizraelskie jest oczywiście znacznie silniejsze. Widać to także po stanowczości oświadczenia Departamentu Stanu USA w ustawy o IPN. Wcześniejsze uwagi i zastrzeżenia amerykańskiej administracji do stanu praworządności w Polsce były krytyczne, ale są niczym w porównaniu do tego, jak mocno USA zareagowały teraz na konflikt Polski z Izraelem ws. ustawy o IPN.
Wcześniej Amerykanie patrzyli na nas jedynie przez pryzmat swoich interesów z Polską, a w konflikcie polsko-izraelskim stanowisko USA jest i będzie bardzo pryncypialne, proizraelskie.
Polski już jednak podejmuje działania, by rozładować ten spór. Wystarczające?
- Po uchwaleniu ustawy przez Sejm doszło do rozmowy premierów Polski Mateusza Morawieckiego i Izraela - Benjamina Netanjahu. Konkluzja była taka, że powołujemy zespół, który zacznie dyskutować o problematyce ustawy. Tymczasem do dyskusji jeszcze nie doszło, a Senat szybko przyjął ustawę - bez poprawek.
Izrael bardzo krytycznie przyjął ten pośpiech w Polsce. Prezydent Andrzej Duda jest teraz w ogromnie trudnej sytuacji. Z jednej strony weto zostałoby uznane za uleganie obcym naciskom - to większości Polaków może się nie spodobać, a elektoratowi PiS już zwłaszcza. Z drugiej strony podpis może zaognić relacje z Izraelem.
Po roku 1989 one były kiedyś gorsze?
- Od momentu ponownego nawiązania kontaktów dyplomatycznych następowała stała poprawa relacji państw. A także relacji społeczeństw. Mimo trudności w kontaktach międzyludzkich, to jednak szliśmy do przodu. Duża w tym zasługa naszej ambasady i Instytutu Polskiego w Izraelu, który współpracował z izraelskim ministerstwem oświaty - m.in. w przygotowaniu nauczycieli i przewodników, którzy jeździli z młodzieżą żydowską do obozów śmierci.
A teraz? Nastrój bardzo się zmienił. Dziś w Izraelu podkreśla się, że młodzież trzeba uczyć o współodpowiedzialności innych państw europejskich w Holokauście - dotyczy to także Polski. Wcześniej pokazywaliśmy złożoność postawy Polaków wobec Zagłady Żydów i heroiczną postawę naszych rodaków w pomoc niesioną Żydom. A teraz akcentowane będą przypadki szmalcownictwa.
Stronie izraelskiej zależy na podgrzewaniu sporu z Polską, bo to wygodne narzędzie w kampanii wyborczej?
- Bez wątpienia jest to składowa konfliktu, który obserwujemy. Pierwsze ostre oświadczenie ws. ustawy o IPN padło ze strony Ja'ira Lapida. W ślad za nim, aby nie wyjść na miękkiego, bardzo silnie odpowiedział premier Benjamin Netanjahu, który wydał instrukcje ambasador w Polsce Annie Azari.
Pani ambasador poruszyła ten temat podczas wystąpienia w obozie Auschwitz - w rocznicę jego wyzwolenia. To wydarzenie bez precedensu, prezydent Andrzej Duda mówił, że był tym wręcz zbulwersowany.
- Polska ustawa o IPN stała się elementem rozgrywki politycznej w Izraelu. Netanjahu odbył nawet także rozmowę z premierem Mateuszem Morawieckim. Z kolei w Knesecie już pojawiła się inicjatywa, aby zarzucić Polsce fałszowanie Holokaustu - ma zostać uchwalona, jeśli polska ustawa wejdzie w życie.
W Izraelu temat Holokaustu był i zawsze będzie wśród najważniejszych?
- Polityka historyczna w Izraelu oparta jest na pobudzaniu bardzo silnej - nie boję się użyć tego słowa - nacjonalistycznej postawy: kto krytykuje Izrael albo poddaje pod wątpliwość jakiekolwiek stanowisko Izraela ws. Holokaustu, to jest antysemitą i jest piętnowany jako wróg Żydów i Izraela. Takie nacjonalistyczne nastroje są wykorzystywane przez izraelskich polityków.
Jednak zwracam uwagę, że - po pierwszych gorączkowych reakcjach - na łamach prasy w Izraelu zaczęły się pojawiać głosy rozsądku. Bardzo dobry tekst opublikował były szef MSZ Mosze Arensa - ten sam, który razem z ministrem Krzysztofem Skubiszewskim podpisywał w 1990 r. protokół o wznowieniu stosunków dyplomatycznych. Arens pisał, że nie można oskarżać Polaków o współudział w Holokauście, ani używać terminu „polskie obozy śmierci”. Kilka cennych artykułów pojawiło się na łamach „Haaretza” i „The Times of Israel” - one tonują tę awanturę.
Tragedią niestety jest to, że opinia publiczna jest kształtowana nie tylko przez rozsądnych polityków i umiarkowaną prasę, ale także przez portale społecznościowe, gdzie jest jeden wielki bluzg na Polaków.
W największym stopniu opinię kształtują politycy, którzy mają władzę, a nie teksty w mediach. Benjamin Netanjahu w rozmowie z Mateuszem Morawieckim miał mówić o systemowym zaangażowaniu Polaków w Holokaust, a słowo „Niemcy” - wedle przecieków - nawet nie padło z jego ust, bo mówił o „nazistach”. O czym to świadczy?
- Zderzenie narracji jest wynikiem między innymi tego, że w relacjach polsko-izraelskich była przerwa od 1968 r. do 1989, w czasie której nasze słowo się w Izraelu zupełnie nie liczyło. Bardzo aktywna była za to niemiecka prasa i instytuty historyczne. Niemieccy historycy współpracowali z izraelskimi i relatywizowali odpowiedzialność swojego narodu - wtedy ukształtowało się przekonanie o „nazistach”, „hitlerowcach” odpowiedzialnych za Holokaust.
Dziś jednak w oficjalnej nazwie, popartej przez UNESCO, obóz Auschwitz nosi oficjalną nazwę: niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady. Wprowadzenie przymiotnika „niemiecki” było wielkim osiągnięciem Polski, zresztą przy wsparciu żydowskich organizacji z Izraela.
Premier Morawiecki powołał polsko-izraelską grupę ds. dialogu historyczno-prawnego. Strona polska już delegowała reprezentantów, a strona izraelska wciąż nie. Nieufność? Eskalacja?
- Izraelczycy poczuli się bardzo dotknięci faktem, że najpierw zapowiadano powołanie zespołu, a w międzyczasie przegłosowano ustawę w Senacie. Izrael odebrał to jako policzek i nielojalność. W związku z tym mogą już nawet nie uznawać ustaleń z premierem Morawieckim za ciągle obowiązujące.
Pani ambasador Anna Azari mówi, że „jeśli ustawa o IPN będzie podpisana przez prezydenta, to będzie trudniej znaleźć wspólny język”. Dodaje też: „Wiem jaka będzie reakcja w Izraelu - że nie ma sensu spotkanie polsko-izraelskie, jeśli wszystko już skończone”. To kontynuowanie sporu.
- To stwierdzenie faktu. Przecież jeśli dwie strony umawiają się, że będą rozmawiać w powołanym zespole, a jedna ze stron - Polska - bez konsultacji podejmuje kolejne kroki, to irytacja Izraela jest zrozumiała. Za granicą politycy nie są przyzwyczajeni do takiego stanowienia prawa jak u nas: złe prawo na poziomie Sejmu, potwierdzenie tego złego prawa w Senacie, a potem pewnie też podpis prezydenta, a poprawki to może później.
PiS i prezydent mówią, że to jest dobre prawo.
- Jestem przekonany, że gdy prezydent będzie podpisywał tę ustawę, to złoży oświadczenie: będziemy współpracować ze stroną izraelską, aby sobie pewne sprawy powyjaśniać i dopracować. Czytaj: zrobimy nowelizację do nowelizacji. A przecież słowo powiedziane przez premiera powinno być słowem wiążącym. Tymczasem to wypowiedziane przez premiera Morawieckiego okazało się bez pokrycia.
Morawiecki relacjonował, że powiedział Netanjahu: dialog między państwami nie może dotyczyć suwerennych decyzji polskiego parlamentu. Może w tym momencie polskie władze, nawet mimo wątpliwości, nie mogą się po prostu wycofać z tej ustawy, bo to oznaczałoby okazanie wielkiej słabości?
- A jeśli prezydent podpisze tę ustawę, to będzie sukces polskiej dyplomacji? Nie, nie będzie. Polska nie ma dziś dobrego wyjścia, ale, niestety, sami się w ten kozi róg zapędziliśmy.
Straty można zminimalizować?
- Konieczne jest zarządzanie kryzysowe i poszukiwanie tzw. damage control. Czyli: limitowanie strat, które można ponieść. Kłopot w tym, że ośrodkiem takiego zarządzania kryzysowego jest Nowogrodzka, a prezes PiS mówi: idziemy do przodu, ustawa jest uchwalona i nie będziemy się przejmować żadnymi skutkami.
Pocieszam się jednym: w relacjach Izraela z Egiptem, Jordanią czy Turcją powstają czasami napięcia, przez które odwołuje się ambasadorów i macha szabelką, a kilka miesięcy później interesy tych państw sprawiają, że wszystko wraca do normy. Mam nadzieję, że również w relacjach polsko-izraelskich ten kryzys też będzie przełamany. Już jednak w relacjach społecznych, międzyludzkich zadra może pozostać znacznie dłużej.
Premier Morawiecki zaprosił zagranicznych dziennikarzy do Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej. Z kolei przedstawiciele mediów z Izraela przylecieli do Warszawy na rozmowy z premierem - to właśnie minimalizowanie strat?
- Takie działania są bardzo potrzebne - głos polskiego premiera powinien być słyszalny, także w Izraelu. Kontakty z mediami zawsze są pożyteczne. Morawiecki może się z izraelskimi dziennikarzami sprawnie kontaktować - jest historykiem, zna języki obce. Mam nadzieję, że jego argumenty będą trafiać. Jednak z punktu widzenia jego politycznej siły, to w Izraelu jest duże rozczarowanie: rozmawiał facet jak premier z premierem, a potem nie miał siły wstrzymać procesu uchwalania ustawy choćby do momentu, aż spotka się zespół polsko-izraelski.
Może inna interpretacja jest lepsza: mimo ogromnego nacisku władze Polski i tak postawiły na swoim, więc okazały się silne?
- Cytuje pan interpretację partii rządzącej. Znaczna część społeczeństwa polskiego z tym się zgodzi. Niestety.
Zobacz też:
