Frasyniuk o Kaczyńskim: Trzeba mu ciągle przypominać historię Wojciecha Jaruzelskiego

Jacek Gądek
Każdy, kto podnosi rękę na polskie społeczeństwo, przegra. Jarosławowi Kaczyńskiemu trzeba przypominać historię Wojciecha Jaruzelskiego - mówi w rozmowie z Gazeta.pl Władysław Frasyniuk.

Jacek Gądek: - Widzi pan nową jakość w proteście opozycji czy trwanie w bezradności?

Władysław Frasyniuk: - Rzeczą absolutnie genialną jest zapalanie świeczek - między innymi wokół Sądu Najwyższego. To najlepsza rzecz, jaką w tej chwili wymyślono.

Dlaczego?

Na takie akcje przychodzą ludzie, którzy chcą spokojnie zamanifestować swój sprzeciw. Wydaje mi się, że teraz to najskuteczniejsza forma, bo pozwala ludziom mniej zaangażowanym, stroniącym od wieców i demonstracji, przyjść i powiedzieć "nie" niszczeniu państwa. To ważne zwłaszcza w małych miejscowościach.

Z takich wydarzeń są piękne obrazki, ale jaka jest w tym polityczna siła? Jest jakakolwiek?

Te obrazki zarażają i nakręcają kolejnych ludzi. W "Solidarności" było tak, że ta "choroba" przybierała, przybierała... aż nagle zaczęła się przelewać także przez granice państwa. Nagle okazało się, że pod jej naporem runął wielki sowiecki system.

Poruszające obrazki sprawiają, że ludzie zastanawiają się: a dlaczego nas wczoraj tam nie było? Z psychologicznego punktu widzenia, jest to rewelacyjne, bo akcja z zapalaniem świeczek schodzi coraz niżej. A nam zależy na tym, aby obywatele - także w małych miejscowościach - mieli poczucie zagrożenia, jakie PiS tworzy wobec konstytucji i praw człowieka.

W najbliższych dniach PiS przeora sądownictwo, a teraz Sejm przyjmie ustawę o Sądzie Najwyższym. Także podpisy prezydenta wydają się być pewne. Pan ma wiarę, że prezydent Andrzej Duda postawi weto?

Jestem człowiekiem głębokiej wiary i wierzę w ludzi. Wyznaję zasadę, że każdy dzień daje każdemu z nas nową szansę. Wczorajsze zachowanie Andrzeja Dudy (uzależnienie podpisu pod ustawą o Sądzie Najwyższym od zmian w ustawie o KRS - red.) traktuję poważnie i optymistycznie - jako próbę poszukiwania jakiegoś kompromisu. Próbę wyjścia z twarzą z sytuacji - próbę zachowania się w miarę przyzwoicie.

Spełnienie żądania prezydenta de facto niewiele zmienią. Sąd Najwyższy i tak pójdzie pod topór.

Propozycja prezydenta jest niekonstytucyjna, a prezydent musi mieć świadomość, że to właśnie on jest strażnikiem konstytucji. I że my - obywatele - przychodzimy przed Sejm, Pałac Prezydencki i Sąd Najwyższy dlatego, że w sprawach państwa prawa, wolności obywatelskich i konstytucji nie ma żadnego kompromisu.

Głęboko wierzę, że Andrzej Duda ma świadomość, w jakim punkcie się znalazł. Mam też nadzieję, że jest na niego wywierana presja ze strony jego rodziny i przyjaciół. Duda może stać się teraz albo wybitnym Polakiem i przeskoczyć mur, by być człowiekiem na miarę Lecha Wałęsy - może stanąć w obronie konstytucji. Albo może wróci do pozycji Adriana.

Z Wałęsą to nie nazbyt daleko idące porównanie?

Życzę Andrzejowi Dudzie, aby znalazł w sobie siłę, która pozwala wyrwać się w polskiej polityce z przewidywalności.

Wie pan co? Za własne pieniądze kupiłem książki...

... "O tyranii. 20 lekcji z 20 wieku" - Timothy Snyder.

460 sztuk.

Po co?

Bo jesteśmy w momencie, w którym warto poświecić kilka minut uwagi na zastanowienie: jak rodzi się tyrania? Tę książkę ma dostać każdy z posłów.

Posłów opozycji też będzie pan edukował?

Wszystkich. W tej książce są proste, ale głębokie prawdy o tym, jak powstaje totalitaryzm.

Dla prezydenta Andrzeja Dudy też ma pan sztukę?

Nie będzie okazji mu dać. Prawo tworzy Sejm, więc w Sejmie należy tę książkę czytać.

Chyba zapomnieliśmy już, dlaczego zbuntowaliśmy się w roku 1980. I zapomnieliśmy o wartościach, które przyświecały tamtemu buntowi. Zapomnieliśmy, jaką cenę płacili żołnierze Armii Krajowej w czasie Powstania Warszawskiego. Wiele mówimy o żołnierzach wyklętych. Oni płacili cenę życia, aby można było żyć w wolnym, normalnym, demokratycznym państwie. Być może ta książka przypomni, jak możemy się teraz cofnąć do XIX wieku albo do PRL-u.

Pan mówi o wartościach, o książce... a w Sejmie jedzie walec PiS-u. Opozycja jest wobec tego bezradna, także protesty uliczne nic tu nie zmieniły.

Wierzę w ludzką umiejętność czytania i pisania.

Posłowie, jakkolwiek brzmi to brutalnie, mają - może po pierwsze - umiejętność głosowania. Większość przegłosowuje kolejną ustawę o sądach i tyle.

Książka Snydera jest krótka i treściwa. Nawet nie muszą czytać całości. Tego nie pisał Lech Wałęsa, Adam Michnik ani ja, ale amerykański intelektualista. Może z ciekawości posłowie PiS po nią sięgną.

Jarosław Kaczyński mówił w Sejmie: "Nie wycierajcie swoich mord zdradzieckich nazwiskiem mojego świętej pamięci brata. Zamordowaliście go, jesteście kanaliami". To też do pana?

Takie słowa trzeba pokazywać całemu światu.

A może jedynie w Polsce się nimi emocjonujemy?

Cały świat pokaże ten obrazek, bo on pokazuje szaleństwo człowieka. Współczuję Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo on stracił całą rodzinę. Stracił swoich najbliższych - nie ma nikogo innego tak bliskiego...

... emocje więc były, są i nigdy nie znikną u prezesa PiS. Po stracie brata bliźniaka, a potem matki trudno się mu dziwić, że wybuchły?

Szczerze mówiąc, to ten człowiek wołał o pomoc. Jarosławowi Kaczyńskiemu potrzebna jest terapia. Jest człowiekiem, który swoje problemy psychiczne przekłada na państwo. Boję się, że za chwilę z podobnym obłędem wszyscy będziemy mówili do siebie nawzajem. Mam jednak wrażenie, że taki obrazek zmobilizuje ludzi do większej determinacji, bo to już graniczy z szaleństwem i obłędem.

Przyznaję: tym wystąpieniem prezesa PiS byłem zaskoczony. Uświadomiło mi ono, że zachowuje się jak dyktator w końcowej fazie swojej dyktatury. Jak dyktator, który ma poczucie lęku, przerażenia i obawy przed obywatelami, a to zawsze popycha do zachowań skrajnych, nieodpowiedzialnych. Powiem zupełnie wprost: nawet do przelewu krwi.

Posłowie opozycji bardzo często powołują się na Lecha Kaczyńskiego: cytują jego słowa, mówią, że gdyby brat Jarosława żył, to prezes PiS nie pozwoliłby sobie na tyle. Opozycja chce grać na jego emocjach? Chce z premedytacją wyprowadzać go z równowagi za pomocą żywych emocji po stracie brata?

Lech Kaczyński był moim serdecznym przyjacielem. Był towarzyszem walki w "Solidarności". Był niezwykle odważnym człowiekiem. Był zupełnie inny niż Jarosław. Był człowiekiem o socjaldemokratycznych przekonaniach i wrażliwym na drugiego człowieka. Zajmował się prawem pracy, czyli szacunkiem dla człowieka i jego godności. Nie przez przypadek był niezwykle lubiany w "Solidarności". Niezależnie od tego, że krytykowały go w czasie prezydentury za jego nadmierne uleganie bratu, to jednak Lech był otwarty na świat.

Pan teraz mówi bardzo pozytywnie o śp. prezydencie, a Jarosław Kaczyński mówi - zatem również do pana - żeby "nie wycierać swoich mord zdradzieckich nazwiskiem jego świętej pamięci brata".

Boli go to, że Leszek jest jednym z symboli "Solidarności" - walki o państwo prawa, walki o szacunek do drugiego człowieka, walki o wolności obywatelskich. A on - Jarosław - zaprzecza teraz legendzie własnego brata i legendzie "Solidarności".

Dopiero wczoraj widząc J. Kaczyńskiego zrozumiałem amerykańską filozofię, że prezydentem USA musi być ktoś, kto ma rodzinę. I to bez znaczenia, czy pierwszą, trzecią czy piątą...

?

Bo człowiek musi mieć w głowie: odpowiedzialny jestem też przed rodziną i muszę się rozliczyć z działań także przed własnymi dziećmi i wnukami. Dzięki rodzinie jest presja na przyzwoitość.

Jarosław Kaczyński przed nikim już nie musi się tłumaczyć. Bo nikogo już nie ma. To jest dramat człowieka, ale pokazuje, że tacy ludzie nie powinni stawać na czele władzy.

Kontrargument jest taki: prezes PiS poświecił całe życie - i zawodowe, i prywatne - na służbę państwu.

Całe swoje życie państwu poświecił pewnie Lech Wałęsa. Ma żonę i siedmioro dzieci, a wie pan, jaką wtedy płaci się cenę?

Rozmawiałem z nim o tej - jak mówił - straszliwej cenie i śmierci syna.

A rozmawiając z żonami i dziećmi opozycjonistów można się dowiedzieć, jak niewiele ich małżeństw przetrwało. Tak - za walkę o państwo, o wolności płaci się gigantyczną cenę. Szczerze powiedziawszy: pamiętamy bohaterów jak Wałęsę, Zbigniewa Bujaka czy o mnie, ale największą cenę płaciły nasze rodziny. Proszę mi wierzyć - jest straszliwa.

Gdy zatem koledzy z PiS mówią o dramatycznym heroizmie Jarosława Kaczyńskiego, to naprawdę nie chcę go obrażać, ale nie bez powodu ludzie na uli krzyczą "Spałeś do południa!". Dla Kaczyńskiego to jest niesprawiedliwe, bo w PRL-u jednak był po stronie opozycji, ale tak na serio to ryzyko podejmował jego brat Lech - ryzykował nie tylko samym sobą i własną karierą, ale też swoją rodziną.

Za miesiąc albo pół roku co zostanie z tych wszystkich protestów?

Nie mam cienia wątpliwości, że każdy, kto podnosi rękę na polskie społeczeństwo, przegra. Jarosławowi Kaczyńskiemu trzeba tu przypominać historię Wojciecha Jaruzelskiego. Problem polega na tym, że Polsce jest potrzebny przywódca - taki miedzy 35. a 45 rokiem życia.

Pan się wyklucza z tego grona, choć kibice opozycji błagają o zaangażowanie.

Bo nie ma już powrotu do III RP. Mechanizmy III RP nie zdały egzaminu. Dewastacja państwa, której dokonuje PiS, wiąże się z tym, że musi przyjść nowe pokolenie i na nowo zbudować to państwo. Dzisiejsi politycy jeszcze tego nie czują, ale ciężar odpowiedzialności musi spaść na barki 40-latków i będzie to ciężar taki, jaki spadł na Tadeusza Mazowieckiego.

Historia współczesnej Polski, historia "Solidarności", to historia młodego pokolenia - ono zmienia rzeczywistość. Gdy zostałem szefem milionowego regionu "S" miałem 26 lat. Szczerze: byłem gówniarzem. Nie apeluję, by premierem zostawał 26-latek, ale dzisiaj potrzebujemy zmiany pokoleniowej, dynamiki, otwartości i ciekawości świata. A także potrzeby budowania zamożności polskiego społeczeństwa.

Słyszę, jak przemawia przez pana 26-latek.

Nie mam kompleksów. Raczej choruję na ciężką chorobę, bo wydaje mi się, że jestem młody - to bardzo niebezpieczne. A na serio: w pełni muszą się zaangażować 40-latkowie. Cieszę się, że młodzi przybijają ze mną piątki na ulicy, ale to oni muszą zbudować swoją rodzinę, dom i państwo. Oni mają w sobie "prąd".

Młodzi postawili na Andrzeja Dudę, Prawo i Sprawiedliwość i Pawła Kukiza. Takie są wyniki wyborów - PiS rządzi z mandatem od młodych wyborców.

Żyjemy w demokratycznym kraju i każdy z nas ma prawo do wyboru. Pyta mnie pan, czy mam pretensje do ludzi, którzy dokonali takiego wyboru? Nie! Po drugiej stronie barykady nie było przecież lepiej: proces gnilny w czasie rządów Platformy Obywatelskiej był widoczny i obejmował kolejne instytucje państwa. Ale teraz mamy dramatyczną dewastację.

Gdyby rządził Donald Tusk, to na ulice wyszlibyśmy bez poczucia zagrożenia. A gdy rządzi Kaczyński, to takie poczucie już mamy.

Mój apel także do wyborców PiS jest taki: oszukali was, mieli stworzyć sprawiedliwsze państwo, a łamią konstytucję i dzielą nas na dwa plemiona. Ale państwo polskie jest jedno i do nikogo nie można mieć pretensji, bo głosował na PiS, PO czy Nowoczesną. Ważne, aby wspólnie powiedzieć: konstytucji bronimy jak polskiej flagi.

Rozmawiał: Jacek Gądek

Zobacz także: PiS chce rewolucji w Sądzie Najwyższym. Opozycja protestuje

Więcej o:
Komentarze (212)
Frasyniuk o Kaczyńskim: Trzeba mu ciągle przypominać historię Wojciecha Jaruzelskiego
Zaloguj się
  • gwsol

    Oceniono 5 razy -1

    Jedna legenda nauczy nas wygrywać w totolotka , druga legenda jak z gołodupca stać się właścicielem stu ciężarówek. Czekamy.

  • to_moje_zdanie

    Oceniono 8 razy 0

    Popieram Pana diagnozę aktualnej sytuacji.Mam podobne przemyślenia. Po-PiS- N musi odejsc. Ta formula się wyczerpala. Potrzebna jest nowa sila/formacja z autorytetami, mądrymi i przyzwoitymi ludźmi, kreatywnymi, z osobowosciami wielkiego formatu, poukladanych życiowo i emocjonalnie, z pomysłem na Polskę dla wszystkich Polek i Polaków (też tych wykluczamych) i gotowych rozmawiać jezykiem dialogu a nie agresji i konfliktu, z charyzmatycznym wzbudzającym zaufanie liderem, działających dla Polski a nie własnej kariery czy partykularnych interesów. Potrzeba przewietrzenua sceny politycznej. Tak , brzmi to jak utopia :(((
    Ten kryzys albo doprowadzi do czasów strasznych w historii Polski albo, jeśli znajdą się nowe rozwiązania sprawi, ze Polska się umocni. Ale kryzysy są zawsze momentem przełomowym. Dużo zalezy od nas samych Polek i Polakow ale tez tych, ktorzy sprawują władzę. PiS ma taktykę parcia na maksa wbrew logice i instyktowi samozachowawczemu dopoki nie zderzy się ze ścianą. Nie uczy się na błędach, bo robi to czego żąda lider. Ale tym razem może pociagnac na dno Polskę a to bardzo duża cena dla pojedynczego czlowieka i jego życia w tym kraju :(
    Nie rozumiem tylko poglądów dot. Jaruzelskiego, chyba jestem za młoda.
    Nie dla dyktatury, tyranii i braku przyzwoitości. POLSKA dla WSZYTKICH POLEK i POLAKOW!

  • brytnej

    Oceniono 11 razy 1

    Lepiej przypominać mu historię Mussoliniego.

  • jonkasta

    Oceniono 3 razy -1

    Biedroń był dzis gosciem w Polsacie wraz z Arłukowiczem. Byłam zbulwersowana to co mówił Biedroń, w sytuacji takiej chwili to opowiadał o tym jak ' PO przez 8 lat ' , identycznie jak szydło. Mały, skarżypyta , tyle się dzieje a on coś chciał ugrać dla siebie i dołował oppozycję w sejmie, która naprawdę robi wszystko co może....Panie Biedroń zbłaźnił się Pan !!!!!!

  • benek231

    Oceniono 13 razy -1

    Na tym debilnym przemowieniu Kaczora brakowalo mi tylko walenia butem w pulpit, oraz grozenia obcinaniem rak.

    Ten glupek totalnie splugawil pamiec wlasnego brata - teraz nie mam dla niego juz nawet odrobiny szacunku. Na jego trumne zas, moge tylko splunac.

  • lord_of_the_ducks

    Oceniono 15 razy 3

    Kaczyński nie wie jak to było być internowanym w stanie wojennym, ale już wie jak to być Jaruzelskim w stanie wojennym. Niestety bardzo mu się to podoba.

  • jesiotr99

    Oceniono 15 razy 1

    to niezbyt trafne porównanie, Jaruzelski przy naczelniku to angielski dżentelmen a naczelnik to co najwyżej kierownik składu buraczanego

  • dar61

    Oceniono 4 razy -2

    '...Prawo tworzy Sejm...'
    I senat.
    Kot dla wszystkich parlamentarzystów!

    Szukajmy w sobie pokładów Frasyniuków, bo on słusznie prawi.
    O Jarosławie K. - ni słowa.

    ***
    '...Z psychologicznego punktu widzenia, jest to...'
    >>> widzenia [BEZ PRZECINKA] jest to...

    '...W najbliższych dniach PiS przeora sądownictwo...'
    >>> przeorze...

    '...Po stracie brata bliźniaka, a potem matki trudno się mu...'
    >>> matki, [PRZECINEK] trudno się...

    '...za walkę o państwo, o wolności płaci się gigantyczną...'
    >>> o wolność, [PRZECINEK] płaci...

    Biedni ci ule...
    '... ludzie na uli krzyczą [„]Spałeś do...'
    >>> na ulicy...

    '...Gdy zostałem szefem milionowego regionu [„]S" miałem 26...'
    >>> „S", [PRZECINEK] miałem 26...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX