Jacek Gądek: - Czy w polityce międzynarodowej jest miejsce na miłosierdzie?
Prof. Andrzej Zybertowicz: - Oczywiście, że tak.
Wobec uchodźców też?
W każdej ludzkiej sprawie. Europa jest kontynentem dostatku i jeśli Unia jako projekt wspólnotowy nie ma się zawalić, to musi znaleźć sposoby nie tylko dzielenia się dostatkiem, ale także pozytywnego oddziaływania na kraje spoza Unii. Idzie nie tyle o eksport dobrobytu, co właściwie o eksport instytucji, które przynoszą rozwój gospodarczy i choćby minimalną sprawiedliwość.
Przyjmować osoby nawet kulturowo obce, jeśli chcą przybyć do Europy ratując swoje życie?
Pytanie jest źle zadane.
A to dlaczego?
Bo jest w nim milczące założenie, które maskuje problem. Użył pan słowa "osoby".
Tak. I?
Nie ma dylematu, gdy do statku na morzu podpływa rozbitek na kole ratunkowym. Problem jest jednak inny: na morzu jest spora grupa osób stanowiących osobną kulturę i mówiących "nienawidzimy waszej europejskiej wolności i demoralizacji" i zarazem domaga się przyjęcia na pokład. Właściwie sformułowany problem brzmi: czy mamy przyjmować duże grupy osób pochodzących z kultur, gdzie promuje się pogardę wobec naszego stylu życia?
Przecież nie wszyscy gardzą Europą.
Nie mamy wielowymiarowych, wyważonych, dalekich od politycznej poprawności badań pokazujących, jaka część muzułmanów w Europie akceptuje europejskie wartości. Ani jaka część godzi się np. na to, aby ich córki wychodziły za niewiernych. Nic nie wiem też o tym, aby europejscy muzułmanie organizowali masowe marsze przeciw terroryzmowi Państwa Islamskiego.
Czy odejściem od poprawności politycznej, ale okazaniem miłosierdzia, byłoby powiedzenie: "Nie przyjmiemy muzułmanów, nawet jeśli są autentycznymi uchodźcami? Przyjmujemy jedynie chrześcijan"?
Tak powiedzieć nie można. Islam islamowi nie jest równy: w Niemczech ludzie pochodzenia tureckiego lepiej wpasowali się w niemiecki styl życia niż muzułmanie z Afryki Północnej, mieszkający we Francji. Muzułmanie z Indii w Wielkiej Brytanii są zupełnie inni. Aby mówić o rozwiązaniu problemu imigracji, trzeba mieć uczciwą mapę całej złożoności problemów.
Zatrzymajmy się przy grupie, która w rzeczywistości ucieka przed wojną. Pytałem o to, gdzie jest miłosierdzie Europy i Polski wobec nich.
Wsparcie dla niech niekoniecznie musi być w Europie. Skoro oni są już bezpieczni w Turcji, to Europa powinna brać na siebie część kosztów ich pobytu tam.
Ale ta fala ludzi już jest w UE.
Ale to nie jest już fala samych uchodźców, tylko w ogromnej większości imigrantów ekonomicznych.
To prawda, choć przecież nie wszyscy. Człowiek, który ratując swoje życie przedostał się z Syrii do Turcji, jest uchodźcą, a kiedy przekroczy granicę Turcji z UE, to jest już imigrantem ekonomicznym - tak pan mówi?
Traktat z Dublina stanowi: uchodźca powinien wystąpić o azyl w pierwszym bezpiecznym kraju. I nie mam nic przeciwko temu, by w ramach solidarności międzynarodowej pomagać krajom, w których są uchodźcy. Po zakończeniu wojny w Syrii łatwiej będzie wrócić z Turcji niż z Niemiec.
Czy warto stawiać tak twarde weto wobec przyjmowania uchodźców, jak to czyni teraz rząd?
To zależy od sytuacji - teraz weto jest uzasadnione. Niektóre kraje uczestniczą w relokacji w sposób fikcyjny. Osoby relokowane do krajów bałtyckich raz dwa stamtąd wyjechały, pewnie głównie do Niemiec. W reakcji na to nasi politycy otrzymują sygnały, że powinno się takich ludzi siłą powstrzymywać albo stworzyć im warunki socjalne na tyle atrakcyjne, by nie mieli pokusy wyjazdu do Niemiec. To nie jest polityka migracyjna, ale jej konwulsje.
Odchodząc od poprawności politycznej: skoro Polacy - co wynika z sondaży - boją się muzułmanów, to powinniśmy przyjąć pewną liczbę autentycznych chrześcijan, którzy faktycznie uciekają przed wojną?
Teoretycznie tak. Ale w praktyce przez długi czas mówiono nam, że nie można sobie wybierać, jakich uchodźców chcemy - bo byłaby to dyskryminacja niezgodna z prawami człowieka.
Bądźmy szczerzy: gdyby polski rząd chciał przyjąć takie osoby, to by to zrobił.
Nie sądzę, by było to możliwe. Dodam, że np. w przypadku Włoch nawet nie pozwolono naszym przedstawicielom uruchomić na miejscu procedur umożliwiającym odróżnienie imigrantów ekonomicznych od faktycznych uchodźców.
Liczba przyjętych uchodźców nie byłaby zerem. Bruksela by to zaakceptowała.
Ale przy relokowaniu uchodźców mamy do czynienia z pewnym pakietem.
Jakim?
Łączenie rodzin. Gdybyśmy mieli gwarancję, że do tych 7 tys. uchodźców-chrześcijan (to liczba medialna - ze współczynników relokacji na nasz kraj przypada 11 tysięcy osób) nie będą dołączać kolejne osoby - w tym już nie chrześcijanie - to podejrzewam, że polskie państwo z taką propozycją by już wystąpiło. Jednak w sytuacji, gdy polityka imigracyjna UE jest nie tylko nieprzemyślana, ale nawet poczynione ustalenia nie są przestrzegane, to polski rząd trwa przy pomaganiu tam na miejscu.
Nie obawia się pan, że taka twarda polityka PiS zemści się na nas kiedyś? Inne państwa przyjmują symboliczne liczby uchodźców i przez to nie mają kłopotu.
Nie - bo Polska pozostaje solidarna z krajami Unii i NATO na innych polach. Wysłaliśmy nasze samoloty do Kuwejtu, nasza fregata jest na Morzu Śródziemnym, nasze samoloty patrolują niebo państw bałtyckich. Nie odcięliśmy się od polityki bezpieczeństwa UE i NATO, przeciwnie - wzmacniamy ją.
Polskie służby współpracują ze służbami innych państw w zwalczaniu terroryzmu i mogę powtórzyć opinie osób z tamtych służb: od dawna sygnalizują obawy, że politycy utracili kontakt z rzeczywistością, że gdyby konsekwentnie przestrzegali rekomendacji ekspertów, to problem byłby istotnie zredukowany.
Premier Wielkiej Brytanii Theresa May powiedziała po kolejnym zamachu, że z jednej strony jest bezpieczeństwo, a z drugiej prawa człowieka. I dodała, że musimy wreszcie mieć odwagę ograniczać niektóre prawa człowieka - w tym do swobodnej ekspresji przekonań - jeśli chcemy być bezpieczni. Miała na myśli m.in. ekstremistycznych duchownych islamskich wzywających do wojny z niewiernymi. Od dawna służby mają namierzone takie osoby i zalecały zdecydowane działania wobec nich.
Intuicyjnie to rzecz oczywista. Ale też intuicyjnie: dlaczego, na Boga, nie przyjąć uchodźców w postaci chrześcijan z Syrii?
Bo niebawem uciekną do Niemiec. Niemcy będą zgłaszali pretensje, że ich nie zatrzymaliśmy. A jak nie uciekną, to będą problemy z łączeniem rodzin. Bardzo łatwo jest się posługiwać szantażem moralnym. Ale na ten szantaż łatwo odpowiedzieć ripostą: a do swojego domu ich przyjmiesz? To są pytania do bogatych ludzi, którzy mają po kilka wolno stojących mieszkań.
Czy papież Franciszek uprawia szantaż moralny?
Nie. Przypomina o podstawowych zasadach moralnych. Ale potrzeba jeszcze wyobraźni strategicznej. Zasady moralne trzeba przecież stosować roztropnie: jeśli płyniemy stateczkiem, który jest bezpieczny i jest w stanie przyjąć do 300 dodatkowych pasażerów i dalej sprawnie płynąć, to jak wejdzie na pokład 3 tys. pasażerów, może zatonąć.
Gdyby Europa miała się kierować słowami papieża, to by zatonęła?
Gdyby bezrefleksyjnie słuchać Franciszka, to istnieje takie ryzyko. Czymś innym jest moralne wezwanie papieża, a czymś innym organizacyjne rozwiązanie problemu. Zgodnie z powiedzeniem, które dotyczy każdej koncepcji, także tej wysuwanej przez papieża: diabeł tkwi w szczegółach.
Skoro pan mówi, że nie należałoby przyjmować chrześcijańskich dzieci z Syrii...
...jest pan ofiarą propagandy, którą stosowali m.in. pani poseł Agnieszka Pomaska (PO) i prezydent Sopotu Jacek Karnowski. Że rzekomo jakichś sierot nie chcemy przyjąć!
Owe "10 sierot", które funkcjonowały w mediach, to była nieprawda, bo konkretów nie było. Ale samorządy bądź parafie chętne na ich przyjęcie by się przecież znalazły.
Oczywiście można roztoczyć wizję przyjmowania nieszczęśliwych rodzin z Syrii. Ale nie o to chodzi. Ważne jest całościowo przemyślane rozwiązanie, a nie pomoc dla 10 czy więcej osób, ich utrzymanie, leczenie i pokazywanie tego w telewizji.
A dlaczego bogate kraje arabskie nie przyjmują uchodźców - ludzi z własnej kultury?
Może są bardzo bogate, ale nie stać ich na miłosierdzie, o którym mówię za Franciszkiem?
W islamie też jest obowiązek pomocy potrzebującym. Nie tylko w chrześcijaństwie.
Polska to bezpieczny kraj?
Większość Polaków czuje się bezpieczna w miejscu swojego zamieszkania. To pokazują badania.
A są w Polsce przestrzenie wojny?
Tak. Trwa wojna cybernetyczna - w sferze techniki i obiegu informacji.
Gorąca czy zamrożona?
I taka, i taka. Rozwój technologii jest tak szybki, złożony i toczy na tylu polach, że nikt bodaj nad nim nie panuje. Rozwój technologii wytworzył podatności na zagrożenia, których wcześniej nie było. Niebezpieczna, swoista ciekawostka polega na tym, że kraje zacofane jak Rosja czy Korea Północna - nie mówię o Chinach, bo to kraj z niebywałą dynamiką rozwoju - są w stanie degradować procesy polityczne, ekonomiczne i technologiczne w krajach wysoko rozwiniętych. Rosjanie przy okazji niedawnych wyborów zatrzęśli USA i Francją wykorzystując zachodnie wynalazki.
A Polską?
Na razie to się Rosjanom nie udało.
Pracuje pan w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, więc może pan powiedzieć: próbowali i będą próbować?
Będą. I dlatego nie należy pochopnie informatyzować całego procesu wyborczego. Mało tego: informatyzowanie procedur wyborczych należy spowalniać.
Proces dochodzenia przez wyborców do decyzji jest już zinformatyzowany - poprzez social media. Facebook to społeczne zagrożenie?
W wielu krajach media społecznościowe stały się zagrożeniem dla demokracji.
To niech pan powie komuś na ulicy, że jego konto na FB zagraża demokracji.
Mało kto to zrozumie. Ale coraz więcej zachodnich analityków ocenia, że FB stał się obecnie zagrożeniem dla zrównoważonego rozwoju cywilizacji. Choćby tylko z jednego powodu: nigdy dotąd jedna firma nie była platformą komunikowania się jednej czwartej ludzkości. Każdy teoretyk ekonomii to wie: gdy jakiś podmiot zyskuje pozycję monopolistyczną, to wytwarza silną pokusę nadużycia.
Istnieje pojęcie - w polskim języku chyba nie ma jeszcze dobrego odpowiednika - jak connectivity. Powiedzmy: "połączalność". Brytyjscy eksperci od bezpieczeństwa mówią, że wysoka "połączalność" systemów społecznych czyni je bardzo podatnymi na zakłócenia. Wizja Marka Zuckerberga była taka: dać szansę połączenia się każdego z każdym, aby wszyscy ludzie na świecie mogli się poznawać i komunikować ze sobą. On chce budować lepszy świat poprzez ciągłą wymianę informacji. Jednak w efekcie stworzył maszynę kulturową, która wygenerowała falę fake newsów, jaka nigdy w historii nie istniała.
Jest pan o krok od stwierdzenia, że ludzie byliby lepsi, gdyby nie korzystali z social mediów?
W mojej ocenie, jak na razie, per saldo social media psują ludzką empatię i współodpowiedzialność. Marzeniem Zuckerberga było stworzenie ogólnoświatowej i głębokiej odpowiedzialności za los ludzkości, a uzależnienie od Internetu skutkuje - jak pisał w swej wydanej także w Polsce książce Nicholas Carr - spłyceniem umysłów i degradacją procesów emocjonalnych.
Niedawno w Łazienkach Królewskich widziałem, jak wieczorem na kocu nad stawem siedziało sześć młodych osób - trzy były wpatrzone we własne telefony. W moich studenckich czasach gdy byliśmy razem, rozmawialiśmy, milczeliśmy, piliśmy... Gdy byłem niedawno na Bali, to w czasie pięknego zachodu słońca, ludzi też gapili się w te ekrany.
W imię "połączalności" społecznej nastąpiło rozłupanie więzi miedzy ludźmi.
Czy ludzie offline są w stanie nawiązać wymianę myśli z tymi online?
Czy biały Amerykanin może pisać książkę o opresji, jakiej poddawani byli czarni? Czy facet może twierdzić, że rozumie problemy aktywistek ruchu feministycznego? To niemal klasyczne pytania z metodologii socjologii. Odpowiedź brzmi: badacz, dzięki ludzkiej zdolności empatii, może mieć głęboki wgląd w problemy innych osób. Jeśli jednak zrobimy kilka kroków dalej w cyfryzacji wszystkiego, to empatia już nie wystarczy.
Sam jestem obecny w social mediach - jako badacz i analityk polityki - żeby wiedzieć, gdzie nas niosą fale dzisiejszej cywilizacji.
Jest pan we własnej informacyjnej banieczce. Widzi pan, gdzie ta banieczka pana niesie.
Takie ryzyko jest, dlatego staram się czytać wpisy nader różnych ludzi. Obserwuję nawet Ligię Krajewską z PO. Zaglądam na wszystkie portale, które pan po kolei "zwiedza". Przez długi czas nawet na Twitterze i FB chamów nie blokowałem, by posmakować stylu ich "rozumowania". O tyle więc nie jestem zamknięty w banieczce.
"Na bardzo malutkim ogniu - jeśli tylko będzie płonął cały czas - można ugotować spory garnek z wodą pełen wesoło kumkających żab" - to pana słowa. Czy użytkownicy FB są kumkającymi żabami? Czy pan jest taką żabą?
Oczywiście. Stwierdzam u siebie co jakiś czas fazy uzależnienia od Twittera. Większość ludzi nie wie jednak, że potrzebuje detoksu od FB. Facebook nie działa powoli jak wódka, to silniejszy narkotyk.
Co istotnego zmieniło się pod rządami PiS, ale tego nie zauważyliśmy?
Pytanie dobre. Odpowiedź pewnie będziemy mieli w czasie nowych wyborów. Częściowa odpowiedź była w 2007 r., gdy PiS przegrało. Prezydent Lech Kaczyński tę porażkę wyjaśniał tak: idąc do kampanii wyborczej PiS nadal powtarzało narrację o likwidowaniu układów aferowych, a przez dwa lata rządów (2005-07) wzrost konsumpcji gospodarstw domowych wrósł o rekordowe 30 proc. Ludzie kupowali telewizory, samochody... Wzrost gospodarczy nie był jedynie zasługą PiS, ale PiS tego nie zepsuło, a nawet wzmocniło.
Ludzie dalej chcieli się cieszyć kolejnymi zakupami, a nie patrzeć na kolejny antykorupcyjny zryw. W PiS nie dostrzeżono tego zjawiska na czas.
Wniosek jest taki, że PiS potrafi przegrać niemal każde wybory, nawet jeśli ludziom żyje się coraz lepiej.
Na miejscu przeciwników PiS-u nie pocieszałbym się tak. Jest wiele niewiadomych: na przykład to, jak długo utrzyma się fala zainteresowania młodzieży historią Polski, żołnierzami wyklętymi, korzeniami naszej tożsamości.
A pan sądzi, że taka fala w dużej skali w ogóle istnieje?
Badań nie znam, ale wydaje mi się że tak.
Sądzę, że takiej fali nie ma, a pan jest tu w swojej bańce informacyjnej.
Póki nie ma badań, to jest to kwestia intuicyjna. A jaka fala będzie niosła wyborców w 2019 r.?
Może użytkownicy FB przeważą o czyjejś wygranej?
Hegel twierdził: sowa Minerwy wylatuje o zmierzchu. Dopiero pod koniec jakiegoś procesu możemy go rozumnie ocenić.
Prezydent Andrzej Duda wygrał także dzięki social mediom i jest w nich bardzo aktywny. Jest jedną z kumkających żabek w podgrzewanej wodzie?
Każdy, kto za dużo czasu spędza w sieci, jest na to narażony. Prezydent ma jednak masę obowiązków, wiele spotkań z ekspertami, politykami z innych krajów i z wyborcami, że akurat jemu wsiąknięcie w Internet nie grozi.
Jest jednak otoczony "analogowym" dworem. To też grozi zamknięciem w takiej bańce?
Tak. Historia władców to często historia utraty kontaktu z rzeczywistością. Dlatego prezydent ma zróżnicowaną grupę doradców. Dlatego na niektórych spotkaniach Narodowej Rady Rozwoju odbywają się burzliwe dyskusje. Prezydent chciałby, aby dzięki Radzie powstawały projekty ustaw, ale na pewnych polach to trudne, bo różnice zdań są duże. To chroni przed zamknięciem się w kokonie informacyjnym.
Rozmawiał: Jacek Gądek
Zobacz także. Jacek Kurski: "Nie ma żadnej cenzury w telewizji publicznej. Mamy do czynienia jedynie z psychozą"
![Horoskop dzienny - piątek 9 czerwca [wszystkie znaki zodiaku]](https://bi.im-g.pl/im/99/77/1c/z29850009II.jpg)
