Gen. Roman Polko: Niech Macierewicz sam odejdzie. Przecież widzi, że mu nie wychodzi

- Mam nadzieję, że pan minister Macierewicz sam odejdzie. No przecież sam widzi, że mu nie wychodzi - mówi gen. Roman Polko, były dowódca GROM-u i wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jak dodaje, katastrofą smoleńską nie powinni się zajmować "fachowcy od parówek".

Jacek Gądek: - Brzmi brutalnie, ale na ile słowa chorążego Michała Bardonia oddają prawdziwie emocje żołnierzy? O działaniach MON mówi on: "W co wy gracie do kur... nędzy? Zabawa w wojsko?".

Gen. Roman Polko: - Pan chorąży powinien się poddać leczeniu, bo cechą pożądaną w wojsku jest umiejętność poskromienia emocji. Należy się posługiwać argumentami, a nie przekleństwami, które powodują, że druga strona może się jedynie śmiać.

Zatem wkurzenie na ministra Antoniego Macierewicza jest w armii obecne?

Irytacja jest bardzo duża. I to nie dlatego, że żołnierze odchodzą ze służby. Po pierwsze i bardzo symboliczne: dlaczego nagle prof. Sławomirowi Cenckiewiczowi przeszkadza ulica Czerwonych Beretów? Przecież takie berety nosiły pierwsze misje NATO - sam miałem taki w Kosowie i Bośni. Irytujące jest takie czarno-białe spojrzenie, że dobrzy to ci żołnierze, którzy po II wojnie światowej zostali w lesie, a źli wstępowali do wojska przed 1989 r.

I druga rzecz: Macierewicz bardzo przedmiotowo traktuje swoich podwładnych i to nawet tych, których sam wyznaczył na stanowiska. Upokarza ich godzinami. Każe im wyczekiwać w sekretariacie, a później generałów nie przyjmuje minister, ale ktoś inny. Zmieniane są też terminy spotkań. A nawet jeśli są jakieś ustalenia, to późniejsze decyzje MON i tak są inne, bo jakiś Misiewicz wie lepiej. To nie jest profesjonalne zarządzanie.

Macierewicz pomiata własnymi nominatami w wojsku?

Pomiata nimi - dokładnie to mówię. Ci, którzy odeszli, głośno mówili, że albo nie mogli się dostać do gabinetu ministra, albo ustalenia z nim nie były realizowane. A teraz dzieje tak dzieje się również z nowymi dowódcami.

Minister Macierewicz ma piękną i szlachetną kartę opozycyjną w czasach PRL, ale to go nie uprawnia do uznawania innych za sowietów i wrogów. Takie postrzeganie powoduje brak zaufania. Korporacje dają swoim pracownikom ogromną samodzielność, bo muszą błyskawicznie i skutecznie reagować. A w wojsku mamy odwrotne przykłady: np. pani major za to, że z sukcesem poprowadziła misję, została zdegradowana, bo nie skonsultowała czegoś z centralą.

Ale potem wygrała w sądzie, więc jest sprawiedliwość?

Kwestia podważenia zaufania jednak pozostała. Co z tego, że wygrała z przełożonym, skoro widać, że za rządów Macierewicza wprowadzono PRL-owską zasadę „lepiej się nie wychylać”.

Pan po objęciu stanowiska przez ministra miał spore nadzieje.

Zdecydowanie tak.

Mówił pan, że "kontrowersyjność Macierewicza bierze się z decyzyjności" i że ma on "wiedzę, umiejętności i predyspozycje".

Szczególnie podobał mi się jeden z pierwszych wywiadów, gdy objął stanowisko. Mówił o przerwaniu kręgu niemocy w wojsku. Nieprzypadkowo przecież minister Bogdan Klich po katastrofie smoleńskiej mówił, że choć wiedział, jak źle się dzieje w Siłach Powietrznych, to nic nie mógł zrobić. Bezradność i bezwład. A ministrowi Tomaszowi Siemoniakowi szef BBN gen. Stanisław Koziej zupełnie zdeformował system dowodzenia armią.

Ale przecież Macierewicz musiał też coś dobrego zrobić. Prawda?

Ministrowie Klich i Siemoniak wypychali z wojska szeregowych, którzy służyli w Iraku i Afganistanie - nie stworzyli im możliwości pozostania w armii...

...a Macierewicz doprowadził do tego, że zawodowi szeregowi - których są tysiące - mogą już służyć dłużej niż 12 lat. Za to są mu wdzięczni.

I zyskali też możliwość awansu.

Podobnie trudno ministrowi odmówić udziału w sukcesie szczytu NATO w Warszawie i ściągnięciu do Polski amerykańskich żołnierzy.

Owszem. Macierewicz na początku dobrze zdiagnozował sytuację i ściągnął na wiceministrów także młodych kompetentnych ludzi jak np. Tomasza Szatkowskiego. Sam uważałem, że trzeba tym ludziom dać czas na zrobienie czegoś.

I co?

Niedługo miną dwa lata od zmiany władzy, a system dowodzenia armią się nie zmienił. W wojsku jest za to nowa fala - ci, którzy wstępowali do niego przed ’89 rokiem są gorsi, niż ci co po nim. Poza tym MON nie jest w stanie zrealizować zakupów uzbrojenia. Za Siemoniaka obowiązywała strategia od Sasa do Lasa - a teraz za Macierewicza jest ona kontynuowana. Co uda nam się kupić, to wpiszemy do programu modernizacji Sił Zbrojnych. A jak się nie udało kupić śmigłowców, no to Macierewicz je wykreśla z priorytetów.

Śmigłowce są rzeczą "dziesięciorzędną" - tak mówił wiceszef MON.

Przepraszam: okręty podwodne też nie są priorytetem? Jak będziemy tak rozmawiać, to pozostaną nam tylko "wojska rakietowe": ziemia, łopata, powietrze.

Mylił się pan co do Macierewicza?

Nie wiem, co się z nim dzieje. Jego zapowiedzi były dobre, a skoro wymienił kadry i nie dobrał sobie odpowiednio niektórych ludzi, nikomu nie wierzy i wszystko zcentralizował, to pokazuje, że nie ma żadnych zdolności do budowania. Nie posądzam go o złą wolę. Delikatnie mówiąc: nie jest w stanie kierować nowoczesną armią. W PRL-owskim wojsku, które specjalizowało się w pokazowych ćwiczeniach i malowaniu trawy, można było centralnie zarządzać. Ale nie teraz.

Czy wobec tego, co pan mówi, minister powinien odejść?

Minister myśli stereotypami. Minister nie ma zaufania do podwładnych. Minister ma wadę nie do przyjęcia - nie potrafi zaakceptować tego, że ktoś może mieć inne zdanie i pomysły. Minister kłamie nawet zwierzchnikowi Sił Zbrojnych prezydentowi Andrzejowi Dudzie. Przykłady można by mnożyć...

To proszę.

Polscy wojskowi za granicą ciągle czerwienią się przez wypowiedź Macierewicza o Mistralach rzekomo sprzedanych Rosjanom za jednego dolara. On nawet nie zapytał podwładnych, tylko sam puścił w świat fałszywą informację, a żołnierze potem wstydzą się za ministra.

Od polityków nie oczekujemy zbyt wiele, ale pewnej uczciwości - tak. I jeszcze te kłamstwa Macierewicza w przytakiwaniu wszystkim. Minister najpierw mówi, że zgadza się - „tak, będzie, zrobię to, oczywiście i świetny ma pan pomysł”. Skupia się za zadowoleniu rozmówcy, a potem po takiej rozmowie z wojskowymi decyzje podejmuje nie wiadomo kto i są one inne niż to, co wcześniej było takie "super". Sądzę, że to dlatego Andrzej Duda zdecydował się na korespondencję z ministrem, bo jeśli minister notorycznie kłamie, to lepiej kontaktować się z nim na piśmie.

Dżentelmeni dotrzymują słowa...

... a według pana szef MON dżentelmenem nie jest?

Widzę u niego, ale daleko posunięty cynizm.

Kiedy jednak Macierewicz zostawał ministrem, to pan mówił, że jest on "mocno wyedukowany, to człowiek o wysokiej kulturze, który jest jednocześnie niezłomny".

Teraz mogę powiedzieć, że jest decyzyjny. To w nim ceniłem, bo miał silną i samodzielną pozycję. A co się potem z ministrem stało? Nie wiem. Nie chcę stawiać diagnozy, ale bywa czasami tak, że to nie sami ludzie się zmieniają, tylko otoczenie bierze górę, co oczywiście i tak jest winą lidera. Mam wrażenie, że wokół Macierewicza zebrał się jakiś dwór.

Czyli Macierewicz nie taki "niezłomny", jak pan mówił?

Niestety - przykro to powiedzieć. Chciałem, żeby po słabych ministrach obrony przyszedł ktoś silny i zrobi coś dobrego. Żeby coś dobrego dla armii zrobić, to trzeba ją lubić, a Macierewicz wojska nie lubi, a żołnierzom nie ufa.

Do dymisji?

Mam nadzieję, że pan minister Macierewicz sam odejdzie. No przecież sam widzi, że mu nie wychodzi. Gdyby jakiś ważny projekt zrealizował od początku do końca... ale mu się nie udaje. Widać, że armia pod jego nadzorem nie funkcjonuje dobrze. Ze względu na chwalebny życiorys nie może pozostawać ministrem. Ludzie u władzy też powinni mieć dystans do siebie, powinien więc dostrzec: był dobry w czasie rewolucji, ale nie nadaje się do budowania nowej jakości.

Mam nadzieję, że dojdzie do zmiany ministra i armię przejmie ktoś, kto rzeczywiście ma szersze spojrzenie i potrafi zarządzać wojskiem jak w XXI w. A nie poprzez łajanie ludzi i zmuszanie ich do wysiadywania przed gabinetem jak w „Uchu Prezesa”. Nie dziwię się, że generałowie odeszli z wojska, a jeśli nie zmieni się osoba na stanowisku ministra obrony, to również i ci, którzy teraz objęli najważniejsze funkcje w armii, nie wytrzymają zbyt długo.

Pan ma szacunek do Bartłomieja Misiewicza?

Trudno obwiniać młodego człowieka o to, że został źle pokierowany. Pretensje trzeba mieć, ale do jego przełożonego. Niemniej buta, arogancja, i pycha Misiewicza pokazywały, że jest on przykładem typowego "patrioty", który ma na ustach frazesy, ale nic jeszcze w życiu nie zrobił. No może poza noszeniem teczki za ministrem. Wykształcenia nie zdobył. W boju nigdzie nie był. Doświadczeń kierowania w sytuacjach kryzysowych nie ma. Przypisywał sobie jednak prawo do rozstawianiu generałów po kątach.

Mam pretensję nie do samego Misiewicza, ale do całego towarzystwa - ministra i jego otoczenia - które tego współczesnego Dyzmę tak wysoko windowało.

To zacytuję pytanie Misiewicza, także do pana: - Gdzie mamy zdobyć to doświadczenie, gdzie mamy się nauczyć tego warsztatu, gdzie mamy potem korzystać z tego wszystkiego tak, aby skutecznie, słusznie i w pełni pracować dla Rzeczypospolitej Polskiej?

Znam wielu młodych ludzi - prowadzę zajęcia dla studentów także w jego wieku. Mają mnóstwo pokory, dystansu do siebie i często pracują. Możliwości w Polsce jest dużo, ale najpierw gruntowne wykształcenie, a także praktyki i praca już w czasie studiów.

Jedyną rzeczą, którą z całego serca radzę Misiewiczowi, to niech przestanie budować swoją karierę na noszeniu za kimś teczki. Niech się uczy i pracuje na własną markę. W Warszawie są możliwości studiowania - niekoniecznie trzeba jechać do Torunia, by narażać się na zarzuty, że przez kumoterstwo ktoś zrobił z niego magistra.

Jak byłem na uroczystości przekazania obowiązków dowódców w GROM-ie - miesiąc temu - to pytałem wiceministra obrony Bartłomieja Grabskiego, czy jest tu gdzieś Misiewicz, bo trzeba by, aby ktoś trzymał mi parasolkę nad głową. Byłem w mundurze, a nie chciałem za bardzo zmoknąć. Już tylko ironia nam zostaje.

10 kwietnia 2010 r. stracił pan przyjaciół...

...wielu.

I gdy pan patrzy, jak podkomisja smoleńska powołana przez Macierewicza wyjaśnia katastrofę, to jest pan pełny nadziei czy załamuje ręce?

Od samego początku mówiłem, że śledztwo wyjaśniające przyczyny powinno być prowadzone co najmniej jak te rutynowe na Zachodzie. Podkomisja nie powinna się koncentrować na budowaniu własnej teorii o wybuchach nie mając dowodów. Nie powinna ogłaszać wniosków z tego, że gotowane parówki pękają. Podkomisja pracuje ponad rok, wydała mnóstwo pieniędzy, a brak jest konkretnych efektów.

Żadnych? Wniosek podkomisji jest prosty: najbardziej prawdopodobną przyczyną katastrofy był wybuch bomby termobarycznej.

Mnóstwo błędów popełniono tuż po katastrofie, a rząd PO pozostawił śledztwo w rękach Rosjan. Do tego minister Ewa Kopacz opowiadała bzdury o przekopaniu ziemi na głębokość metra. Na koniec pozamieniano ciała w trumnach. Wszystko to sprawiło, że każdą teorię można ludziom wkładać do głów.

Mam kontakt z wojskowymi, którzy przez wiele lat latali samolotami, są ekspertami od lotnictwa. Choćby z mjr rez. Michałem Fiszerem, z którym byłem na misji w dawnej Jugosławii. Oni od ręki pokazują absurdy w twierdzeniach podkomisji smoleńskiej.

Za grosz nie ma pan zaufania do dr. Wacława Berczyńskiego, dr. Kazimierza Nowaczyka czy prof. Wiesława Biniendy?

Nie mam. Ich prace może i zwróciły uwagę na jakieś elementy, które zostały wcześniej pominięte, ale gołym okiem widać, że podkomisja naciąga rzeczywistość. Niczego nie wyjaśniła i nie wierze, aby ustaliła cokolwiek nowego. Dobrze, żeby się tym zajął ktoś poważny, a nie fachowcy od parówek.

Berczyński zrezygnował. Uciekł?

Styl, w jakim to zrobił, pokazuje, że coś w tym jest nie tak. E-mailem wysłał rezygnację ministrowi i zawinął się do domu w USA. A potem jest posądzany o to, że od początku mógł lobbować na rzecz konkretnej firmy (chodzi o Boeinga, dla którego Berczyński pracował przez 21 lat. MON zdecydowało w marcu, że kupi od koncernu trzy samoloty dla VIP-ów za ok. 2 mld zł - red.). Berczyński wykazuje teraz niechęć do wytłumaczenia się z tych zarzutów. Berczyński to porażka. Normalny człowiek nie będzie mieć do niego zaufania. Ludzie w podkomisja, którą kierował, też są co najmniej dziwni.

Macierewicz nie ma ręki do kadr.

Czy katastrofa smoleńska nie jest dla ministra jedynie politycznym paliwem?

Najlepiej ujęła to Marta Kaczyńska. Odczytywanie przy wszystkich uroczystościach apelu smoleńskiego i czynienie z tego oręża do walki w zasadzie nie wiadomo o co, podobnie jak i działalność podkomisji, to przejaw braku powagi i niezachowania szacunku dla tych, którzy zginęli.

Nie ma nic gorszego niż próba politycznego rozgrywania tej katastrofy i budowanie mitu smoleńskiego. Katastrofę po prostu trzeba gruntownie zbadać.

Według pana Macierewicz gra katastrofą smoleńską?

Nie wiem, co ma w głowie. Nie wiem, co jest cyniczną grą, a co wynika z innych uwarunkowań. Podkreślam: Macierewicz jest człowiekiem ogromnie doświadczonym przez życie. SB go prześladowała, a ojca stracił, gdy był jeszcze małym dzieckiem. Z tego powodu ma w sobie głęboki uraz i brak zaufania - może właśnie z tego bierze się jego obsesyjne szukanie spisku ws. 10 kwietnia 2010 r. Mam wrażenie, że nie chodzi mu o szukanie prawdy, ale o udowodnienie tezy o zamachu.

Konstytucyjny zwierzchnik Sił Zbrojnych - prezydent - ma dziś szacunek żołnierzy?

Wojsko czeka aż prezydent coś zrobi. Wysyła pisma do ministra, ale nie ściąga do siebie żadnego z generałów, którzy odeszli z wojska. Na Zachodzie prezydenci mianują doświadczonych wojskowych na swoich ministrów i doradców - choćby społecznych - aby jeszcze wykorzystać ich doświadczenie.

Ale prezydent nie zaprasza byłych dowódców do Pałacu.

I to mnie bardzo dziwi. Piękne słowa o odchodzących dowódcach padają, ale nie ma żadnych działań wobec nich. A w Kancelarii Prezydenta można by ich przygotowywać do misji w strukturach NATO czy wojsk europejskich.

Były dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych gen. Marek Różański mówił nie raz, że zachęca do "lektury konstytucji, ze zrozumieniem". To szpilka wbita także prezydentowi. I jak Andrzej Duda ma zaprosić takiego generała do doradzania sobie?

Jako dowódca tak robiłem. Miałem szefa sztabu, który mnie irytował aż do bólu, ale zawsze go ciągnąłem ze sobą. Miałem też szefów, których wkurzałem, a oni mnie brali ze sobą do pracy, bo stwierdzili: wolimy człowieka, który wygłasza własne zdanie, choć ono często się im nie podoba.

Niech politycy nie oczekują od żołnierzy, którzy przeszli przez Irak i Afganistan, że będą dbać o dworskie maniery.

Ma pan jakąś radę dla prezydenta i ministra?

Wojsko pójdzie za prezydentem, jeśli będzie konsekwentny i zdecydowany. A do ministra: niech zweryfikuje swój dwór, który go obkleił. Niech zaufa ludziom, którzy sprawdzili się w warunkach bojowych, gdzie mogli zginąć.

To brzmi jak życzenie, aby to minister był dobry, tylko źli ludzie go zbałamucili.

Nie usprawiedliwiam cara, mówiąc, że on akurat jest dobry, a wszystko przez złych bojarów. Wina jest przełożonego - ministra.

Zobacz także: "Jestem za tym, żeby tu nie przyjeżdżali" - PO nie chce uchodźców w Polsce: