"Damage control". Te słowa, oznaczające mniej więcej to, co "ograniczanie szkód", padają z ust Vygaudasa Ušackasa kilkukrotnie. Rozmawiamy w Łazienkach po spotkaniu zorganizowanym przez Forum Dialogu i Współpracy Polska-Litwa, a ambasador Unii Europejskiej w Moskwie nie kryje, że jego praca w Rosji od wybuchu rosyjsko-ukraińskiej wojny stała się niezwykle trudna.
Michał Gostkiewicz, Gazeta.pl: Kiedy idzie pan do sklepu w Moskwie, czy znajduje pan tam to samo, co przed obłożeniem Rosji sankcjami?
Vygaudas Ušackas *: - Może pan być zaskoczony, ale w moskiewskich sklepach wciąż można kupić prawie wszystko. Nie dostaniemy co prawda pysznych polskich jabłek albo litewskiego sera czy jogurtu, ale Moskwa to wciąż bardzo dynamiczne miasto, działające w gospodarce rynkowej, z pewną kontrolą państwową obecną poprzez embarga i bariery. Wybór jest oczywiście mniejszy niż był...
A jednak?
- Tak, jak najbardziej. Był taki okres, gdy pewnych produktów z UE w ogóle nie było. Ale pojawiły się ponownie, niektóre mają tylko inne etykiety...
Białoruskie?
- A jakże! Albo innych krajów. Ale szczerze mówiąc, nie odczułem niedoboru. Oprócz tych bardziej wyjątkowych produktów, francuskich serów itp. Ale dramatu nie ma.
A gdyby był pan zwykłym Rosjaninem, ze zwykłą średnią rosyjską pensją, sądzi pan, że stać byłoby pana na życie na tym samym poziomie co przed konfliktem na Ukrainie i sankcjami?
- Myślę, że wielu Rosjan odczuwa to, że nie mają takiego wyboru jak kiedyś. Rosyjscy dziennikarze z kontrolowanych przez państwo mediów opowiedzieli mi, że w tym roku najlepszym prezentem na Boże Narodzenie i Nowy Rok w Rosji były objęte sankcjami produkty z Europy. Francuski ser, litewski jogurt, polskie jabłko. Ponieważ ludzie je cenią. Ale serio - to nie sankcje z UE są bolączką Rosjan.
Co ich zatem boli?
- Głębokie problemy gospodarcze. To nie sankcje sprawiły, że ludzie cierpią. Rosja wpadła w recesję, prognozy na ten rok są złe: spadek PKB o ok. 3 proc. , który nie jest spowodowany sankcjami, tylko brakiem reform, bo władze ich nie przeprowadziły. Do tego gospodarka Rosji jest zbyt uzależniona od cen ropy na światowych rynkach, a klimat polityczny dla inwestorów z zagranicy jest niepewny. Odpływ kapitału z Rosji w ubiegłym roku był bardzo widoczny - to 151,5 mld dolarów ! W tym roku, tylko w ostatnich trzech miesiącach - 34 mld! Do tego wahania kursu rubla, którego siła nabywcza spadła o połowę. To są prawdziwe przyczyny, to zmusza Rosjan do wydawania mniej i większego namysłu i rozwagi przy zakupach.
Innymi słowy mówi pan, że sankcje, owszem, działają, ale są tylko elementem większej całości. Choć być może zostaną nawet zaostrzone.
- Sankcje, owszem, działają, ale między tym, co jest celem sankcji, a trudnościami, z którymi zmagają się Rosjanie, jest różnica. Sankcje mają wpłynąć na rosyjską politykę zagraniczną w sprawie Ukrainy. Tymczasem często oficjalna linia w Moskwie to oskarżanie, że to Zachód ponosi winę za gospodarcze problemy Rosji.
Jeśli oceniamy politykę sankcji z punktu widzenia efektywności, to nie osiągnęliśmy celu - Rosji skłonnej do współpracy i chętnej do stabilizacji na Ukrainie. Z drugiej strony widzimy pewien postęp ws. uzgodnień mińskich z 12 lutego, eskalacja konfliktu na Ukrainie jest mniejsza.
Pana praca przed konfliktem...
- Mieliśmy spotkania dosłownie setek grup roboczych. Praktycznie nie było dnia bez wizyty kogoś z Brukseli w Moskwie. Lista kluczowych spraw do załatwienia była długa. Energia. Handel. Modernizacja. Prawa człowieka. Mieliśmy dwa szczyty UE-Rosja rocznie. Teraz nie ma ich wcale. Mieliśmy gości wysokiego szczebla. Teraz mamy konsultacje w sprawie polityki zagranicznej.
To co pan robi?
- Roboty jest tyle samo, tylko tematy są inne, bo wiele z tych, nad którymi pracowaliśmy, po prostu zawieszono. Cały czas angażujemy się w dialog energetyczny, próbujemy pośredniczyć między Ukrainą a Rosją. Ale niestety obecnie rolą ambasadora UE w Moskwie jest, jak ja to nazywam, "damage control" (ograniczanie szkód) - i utrzymywanie otwartych istniejących mostów i kanałów komunikacji.
Kiedy dyplomata mówi, że stosunki między dwoma podmiotami, tu UE i Rosją, znajdują się w stanie tłumaczonym jako "ograniczanie szkód", zaczynam się bać.
- Muszę pana rozczarować. Mam nadzieję, że nie prezentuję obrazu konstrukcji, która się kompletnie zawaliła. Jest uszkodzona i trudno będzie odbudować zaufanie. Tak, ograniczanie szkód to nie są kreatywne, ambitne działania na rzecz tego, by obywatelom było lepiej. Ale nie można nie doceniać utrzymywania istniejących mostów z Rosjanami. Sąsiadów się nie wybiera, Rosja była, jest i będzie atrakcyjnym partnerem dla wielu przedsiębiorstw w krajach członkowskich. Musimy pracować - i to robimy - w obszarach niedotkniętych sankcjami, jak nauka czy edukacja.
Czy w przyszłości możemy się spodziewać kolejnych szkód, które trzeba będzie ograniczać?
- Scenariuszy jest wiele. Jedną z opcji jest - mocno nieprawdopodobny - powrót do status quo ante (stan sprzed konfliktu). Drugą - to, co jest teraz, czyli wojna o małej intensywności. Trzecią - konflikt zamrożony. Czwartą - to co się słyszy i czyta w Rosji o możliwej jego eskalacji. To, co musimy i co próbujemy zrobić, to uniknąć właśnie tego ostatniego.
Żyje pan i pracuje w Moskwie. W rozmowie z "The Moscow Times" obecny specjalny wysłannik NATO do Rosji...
- Robert Pszczel, mój dobry przyjaciel!
...mówił, jak jest rozczarowany tym, jak od prawie dwóch lat traktują go rosyjscy partnerzy. W ministerstwie obrony nie odbierają od niego telefonów, w programach TV robi za rusofoba. Jak jest w pana przypadku?
- Nie znam szczegółów, ale wiem, że Pszczel nie ma lekko. Co do mnie: tak, uczestniczę w bardzo dynamicznych i twardych negocjacjach i debatach, dyskusjach w programach TV czy w radio.
W dyplomatycznym języku sformułowanie "dynamiczne i twarde" dużo znaczy.
- No, nie doszło do rękoczynów, choć padają mocne argumenty (śmiech). Ale nigdy, jako ambasador UE w Rosji, nie doświadczyłem osobiście poniżenia, gróźb czy innych niewygód. Wręcz przeciwnie - na przekór temu, że przechodzimy przez najcięższy, najbardziej niebezpieczny etap w naszych relacjach, który rozpoczął się przez wojnę na Ukrainie, zawsze miałem i utrzymałem dostęp do najwyższych kręgów Kremla - ministrów, członków rządu. To moim zdaniem dobrze wyraża to, że choć są między nami ogromne różnice, istnieje też profesjonalna dojrzałość i zrozumienie, jak bardzo Unia Europejska i Rosja są współzależne. To my jesteśmy największym partnerem handlowym Rosji.
Tyle że Kreml dowiódł, że nie boi się używać siły w stosunkach międzynarodowych. Gdy siada pan w Moskwie do negocjacji, czy nie czuje pan, że to daje Rosjanom mocniejszą pozycję?
- Dwa lata temu, przed moim przyjazdem do Rosji, Bruksela i Moskwa miały wspólny plan działań na rzecz zbliżenia obu stron. Dziś jest jasne, że w pewnym sensie żyliśmy w świecie ułudy i hipokryzji. Fundamenty wspólnego europejskiego domu zaczęły gnić na długo przed ukraińską wojną. Nazywam to zderzeniem wizji świata. Widzimy, jak rosyjski rząd odpowiedział na protesty na Placu Błotnym. Widzimy, jak ograniczono wolność mediów i wolność słowa. Widzimy, jak inaczej rozumiemy poszanowanie zasad handlu międzynarodowego w ramach WTO, gdzie wnieśliśmy już cztery sprawy przeciwko Rosji. I wreszcie na Ukrainie Rosja pokazała, że jest gotowa użyć armii do obrony swoich interesów.
A Unia nie.
- Unia nie jest związkiem o charakterze wojskowym. Takim jest NATO. UE jest bardzo silnym modelem systemu politycznego, społecznego i gospodarczego, który dla niektórych ludzi w wysoko postawionych kręgach Rosji jest zagrożeniem ich reżimu politycznego.
Zagrożeniem?
- Tak.
Kim są ci ludzie? Czy mówimy o samym Putinie, jego najbliższym otoczeniu, konkretnych frakcjach w tym otoczeniu?
- Nazwisk oczywiście nie podam. Ale w tekstach oficjalnych mów, artykułach prasowych i naukowych widoczne jest łączenie dwóch kwestii - europeizacji Ukrainy i zagrożenia dla rosyjskich interesów. Wdrożenie zachodniego modelu na Ukrainie jest niestety - czy to z wygody, czy z przekonania - uważane w Rosji za zagrożenie dla jej własnego modelu. Szkoda, że nasi partnerzy po stronie rosyjskiej, włącznie z najwyższym kierownictwem, widzą Partnerstwo Wschodnie i nasze działania w jego ramach jako grę o sumie zero.
Ale czy w praktyce Partnerstwo to nie wyciąganie byłych republik ZSRR z rosyjskiej strefy wpływów?
- Nie. Gdy Partnerstwo startowało w 2007 r., Rosja została również do niego zaproszona.
Rok wcześniej Putin wygłosił słynne konfrontacyjne przemówienie w Monachium.
- Putin mówił też kiedyś, że chce mieć uprzywilejowane stosunki z Europą. Że nie chce być częścią koszyka z krajami, których rozmiar i siła nie korespondują z rozmiarami i siłą Rosji. I pewnie miał sporo racji. Prawdopodobnie nie doceniliśmy rosyjskich zamiarów użycia siły i środków nacisku politycznego do obrony swoich interesów.
Parlament Europejski w rezolucji wezwał państwa członkowskie UE, by "nie zawierały bilateralnych umów z Rosją", by przeciwdziałały rosyjskiej propagandzie w Unii, monitorowały wsparcie przez Rosję niektórych partii w Europie itd.
- Rezolucja PE jest demonstracją deputowanych z 28 krajów, jak oceniają nielegalne działania Rosji destabilizujące Ukrainę.
Podkreśla pan potrzebę utrzymywania dobrych kontaktów bilateralnych z Rosją przez państwa UE.
- Oczywiście warto wykorzystywać siłę UE w walce o swoje interesy. Ale wy, Polacy, byliście pionierami, jeśli chodzi współpracę nadgraniczną z Rosją - ułatwiliście wjazd do Polski z obwodu kaliningradzkiego. Wielu Rosjan i Polaków na tym skorzystało. Litwa tego nie zrobiła.
Brał pan udział w litewskich negocjacjach akcesyjnych z UE. Gdybyście nie weszli wtedy do Unii...
- Dzięki Bogu, że się nam udało. Naprawdę dzięki Bogu, że się nam udało. I wam też. Gdyby nie to, bylibyśmy w dużo mniej pewnej pozycji. Moim zdaniem Rosja zaakceptowała to, że kraje bałtyckie są w Unii i w NATO i nie wierzę, żeby ktokolwiek w Moskwie realnie myślał o grożeniu nam, oprócz...
Jastrzębi, podżegaczy wojennych?
- Ja bym ich nazwał komediantami, jak pan Żyrinowski.
Wspominał pan, że prokremlowscy politolodzy w rozmowach z panem czasami śmieją się z nieporozumień między Litwą a Polską.
Te słowa miały przede wszystkim sygnalizować litewskim politykom, że musimy popracować nad naszymi relacjami z Warszawą, pchnąć naprzód zaległe sprawy - m.in. kwestię pisowni nazwisk polskich w dokumentach. Historycznie Litwa i Polska jednoczyły się w obliczu zagrożenia. Chciałbym je widzieć współpracujące m.in. w obszarze polityki zagranicznej. Mam nadzieję, że obie strony wykażą inicjatywę.
Vygaudas Ušackas jest litewskim dyplomatą. Jego rodzina pochodziła z Polski. Były ambasador Litwy w Wielkiej Brytanii i USA, w latach 2008-2010 szef MSZ Litwy, wcześniej główny negocjator ds. akcesji Litwy do Unii Europejskiej w randze ambasadora i wysłannik UE do Afganistanu. Obecnie jest ambasadorem Unii Europejskiej w Moskwie.
Michał Gostkiewicz Dziennikarz Gazeta.pl. Specjalizuje się w wywiadach, rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Muhammadem Yunusem, Andrzejem Stasiukiem, Chrisem Niedenthalem i prezydentem-elektem Andrzejem Dudą. W Gazeta.pl pisze o sprawach zagranicznych, fotografii i podróżach, prowadzi też bloga Realpolitik.
Chcesz wiedzieć więcej i szybciej? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE!
![Kto na prezydenta za Andrzeja Dudę? Polacy mają dwóch faworytów [SONDAŻ]](https://bi.im-g.pl/im/e7/d5/1c/z30235623II.jpg)
