Wiktor Janukowycz upadł, bo całe życie grał według bandyckiej zasady "kidaj łocha", czyli "porzuć frajera, gdy przestanie być użyteczny". Wydana przez Czarne książka " Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę " pokazuje, jak prezydent Ukrainy sam stał się "łochem". A jej autorzy, dziennikarze "Dziennika Gazety Prawnej" Michał Potocki i Zbigniew Parafianowicz, mówią nam o tym, jak Janukowycz kradł pieniądze i jakim był człowiekiem.
Michał Gostkiewicz, Gazeta.pl: Ile ukradł Janukowycz?
Michał Potocki *: Pierwszy prokurator generalny po upadku Janukowycza, Ołeh Machnicki, twierdził, że 100 mld dol.
To prawdziwa i wiarygodna informacja?
M.P.: Nie jest wiarygodna. To okrągła sumka, która ładnie brzmiała. Nasze źródła, szacując przekręty na przetargach itd., oceniły to raczej na ok. 35 mld dol. Co i tak stawia Janukowycza na drugim miejscu na świecie po Hosnim Mubaraku.
Szacunek. Mubarak miał na to trzydzieści lat, Janukowycz trzy.
M.P.: Zgadza się. Gdyby to przeliczyć na dni, to Janukowycz jest absolutnym rekordzistą w nowożytnej polityce. Ale korupcja nie była winą tylko Janukowycza, to nie on wymyślił system korupcyjny...
On go udoskonalił.
M.P.: Udoskonalił i scentralizował. Sprawił, że wszystkie potoki i strumienie korupcyjne kończyły się u niego w domu.
JAK OKRADANO UKRAINĘ
Opisaliście te schematy w waszej książce "Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę".
http://www.publio.pl/wilki-zyja-poza-prawem-zbigniew-parafianowicz,p118174.html?utm_source=jwlink&utm_medium=AutopromoINT&utm_campaign=a_Publio_080615&utm_term=Promocja_Wilki_zyja_poza_prawem&utm_content=link_tekst
">KUP KSIĄŻKĘ W PUBLIO.PL>>>>
Zbigniew Parafianowicz *: Janukowycz wypracował specyficzny system dorabiania się. Po prostu kradł pieniądze publiczne. Gdy zaczynał budować swój klan, większość majątku na Ukrainie była już rozkradziona przez innych oligarchów. Najłatwiej było się uwłaszczyć na budżecie państwa. Wymagało to od Simji (ros. "Rodzina") - czyli związanych z prezydentem więzami pokrewieństwa ludzi - braku skrupułów i znacznie większej bezwzględności w akumulacji kapitału.
Akumulacja kapitału, jakie ładne określenie...
Z.P.: Janukowycz wydelegował z ramienia Rodziny do Narodowego Banku Ukrainy Serhija Arbuzowa. On był kuratorem pewnej procedury. Narodowy Bank Ukrainy miał do dyspozycji pulę walut obcych, które sprzedawał bankom komercyjnym. Tym, które były w rękach Rodziny, lub osób z nią związanych, sprzedawał po zaniżonym kursie. A potem te banki sprzedawały ją na rynku z zyskiem. Narodowy Bank Ukrainy sztucznie kreował swego rodzaju spread. To jedna z metod Rodziny.
Czyli w praktyce tracił państwowy bank, czyli budżet państwa, a zyskiwała Rodzina - właściciel prywatnego banku, bo nadwyżka szła do nich.
Z.P.: Dokładnie tak. Tak, jak powiedział nam jeden z naszych rozmówców; "z niczego coś". Operując publicznymi pieniędzmi, dokapitalizowali banki Rodziny. Inny przykład: handel węglem. Donbaskie kopalnie znajdowały się - w różny sposób - w rękach ludzi lojalnych wobec Rodziny lub zwasalizowanych. Na drodze wydobytego przez kopalnię węgla do elektrociepłowni pojawiał się pośrednik - firma założona przez kogoś np. związanego z synami Janukowycza. Kupiony bezpośrednio od kopalni węgiel taka firma sprzedawała elektrociepłowni za cenę wyższą o 10-15 proc. Czyli pośrednik, który nie robił nic, zarabiał te 15 proc. na niczym.
Kopalnia i elektrownia, jak rozumiem, dobrze wiedziały, że lepiej przeciw temu nie protestować.
Z.P.: Oczywiście. Nad całym procederem roztoczony był parasol ochronny aparatu państwowego, a zarabiali ludzie związani z Rodziną, którzy byli podstawiani do spółek pośredniczących. Bo gdyby kopalnia sprzedała węgiel bezpośrednio elektrociepłowni, to nie byłoby mowy o tych 15 proc. "górki". W sumie były to bardzo proste, wręcz prymitywne schematy wyprowadzania pieniędzy publicznych na prywatne konta. Ale przez lata były skuteczne. Dochodziło nawet do takich sytuacji, że biografię Janukowycza sprzedawano po absurdalnej cenie do bibliotek publicznych na całej Ukrainie. To samo dotyczyło portretów prezydenta.
"Kup pan cegłę".
Z.P.: Właśnie. Choć te machlojki akurat nie generowały jakichś spektakularnych zysków.
Ale to takie drobiazgi świadczą o poziomie chciwości. W trakcie negocjacji dot. umowy stowarzyszeniowej dyplomaci Janukowycza niemal explicite żądali od Unii coraz więcej pieniędzy. To domaganie się jest dla mnie ilustracją tego, jak rozumiała rządzenie ekipa Janukowycza: że ma być forsa.
Z.P.: Tak.
Tu 10, tu 15 proc., tu jeszcze troszkę - jak to wszystko kierowane było do głównego beneficjenta?
Z.P.: Skarbnikiem Rodziny był Arbuzow, który ze stołka szefa Narodowego Banku Ukrainy przesiadł się później na fotel wicepremiera. Był kuratorem organizowania kont w offshore'ach - czyli rajach podatkowych. Jakich, gdzie - to już wiedzą agencje wywiadowcze, które zajmują się śledzeniem przepływów kapitału. Pieniądze Rodziny były trzymane właśnie w offshore'ach lub w gotówce - na czarną godzinę, czyli na wypadek rewolucji, do której oczywiście nigdy nie miało dojść (śmiech).
W każdym regionie Ukrainy był też tak zwany smotriaszczij , "patrzący na ręce" - ktoś, kto nadzorował system pobierania procentu od każdej inicjatywy biznesowej czy administracyjnej, na której Rodzina mogła zarobić. To była alternatywna struktura istniejąca obok państwa.
Przykład?
Z.P.: Z wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli chciałeś być na Ukrainie za Janukowycza sędzią, musiałeś zapłacić łapówkę osobie od Janukowycza w danym regionie. Nie było tak, że nominacje sędziowskie były rozdawane według klucza kompetencji, stażu pracy czy jakości wykształcenia. Łapówki szły na konta Rodziny. Jak zaczęliśmy badać sposoby kradzieży, okazało się, że nie są wyrafinowane, nie trzeba było do nich większej wiedzy prawniczej czy ekonomicznej. Były oparte na pewnego rodzaju bezczelności.
Wśród głównych macherów tego systemu wymieniliśmy Arbuzowa. Ale kluczowi byli synowie Janukowycza. Kto jeszcze?
Z.P.: Nadzorcą wymiaru sprawiedliwości był np. Serhij Kiwałow. W czasie Pomarańczowej Rewolucji był szefem Państwowej Komisji Wyborczej, odpowiedzialnym za wszystkie machloje wyborcze. Na Ukrainie miał pseudonim "Pidrachuj", z ukraińskiego "porachuj, podlicz". Ale dość oczywiste także dla polskiego ucha pejoratywne brzmienie tego pseudonimu nie jest przypadkowe (śmiech). Był też Eduard Stawycki, który w ukraińskim rządzie odpowiadał za energetykę. Był taki moment w czasie rządów Janukowycza, gdy Rodzina zaczęła się interesować odnawialnymi źródłami energii.
Cytując klasyka, "bo tam były pieniądze"?
Z.P.: Tak. Widać było, że można w tym obszarze dużo nakraść. "Dziesięcinę" z energetyki odprowadzał dla Rodziny właśnie Stawycki. Simja działała często przez oficjalnie ulokowane figury. Ale także przez te nieoficjalne. Jest taki pogląd, który prezentowała część byłych deputowanych Partii Regionów: że w każdym ministerstwie za rządów Janukowycza był pokój dla osoby, która odpowiadała za pilnowanie interesów Rodziny w danym resorcie. Moim zdaniem jest to wiarygodny pogląd - złodziejstwo w wykonaniu Janukowycza i jego popleczników było tak dosłowne, że jestem w stanie uwierzyć w istnienie takich pokoi.
Uderzyło mnie, jak zmienna była lojalność ukraińskich polityków. Ktoś, kto najpierw był w jednym obozie i służył mu wiernie jak pretorianin, łatwo odnajdywał się u dawnych wrogów.
M.P.: Najlepszym przykładem jest Andrij Portnow. Za czasów premier Tymoszenko był głównym posłem jej partii (wtedy Bloku Julii Tymoszenko, obecnie Batkiwszczyny) od spraw prawnych. Gdy Janukowycz wygrał wybory w 2010 r., natychmiast przeszedł do jego obozu. Teraz jest na wygnaniu w Moskwie. Ktoś w rozmowie z nami określił go jako "niezwykle zdolnego prawnika typu ukraińskiego".
Kim jest zdolny prawnik typu ukraińskiego?
M.P.: Zdolny prawnik to taki, który potrafi wynajdywać luki prawne, wyinterpretować z przepisów to, co potrzebne do wygrania sprawy. Natomiast zdolny prawnik typu ukraińskiego to taki, który wie, jak dotrzeć do tego sędziego, któremu trzeba dać w łapę. Albo jak zmusić sąd konstytucyjny do tego, by wydał taki wyrok, na jakim zależy przywódcy. Portnow taki był. Traktował czysto technicznie to, dla kogo pracuje. Jak powiedział eksgubernator Charkowa za Janukowycza, Mychajło Dobkin, "zdrada o czasie nie jest zdradą, tylko racjonalną decyzją polityczną".
Janukowycz bał się zdrady?
- Ufał tylko swoim synom, większą rolę odgrywał starszy Ołeksandr, bo więcej wiedział, że tak powiem, o życiu.
Właśnie, Rodzina. Janukowycz z waszej książki jest bardzo rodzinny, niczym don Vito Corleone.
Z.P.: On jest rodzinny, prawda, Michał? (śmiech).
M.P.: Bardzo, chociaż żony ze sobą nie wziął do Kijowa. Została w Doniecku.
Za to zdarzyła się kochanka i przybrana córka...
M.P.: Ale przede wszystkim Simja to dwaj synowie. Zwłaszcza Ołeksandr, który był kuratorem tego układu. Zajmował się ściąganiem kasy. Jego ludzie przejmowali kontrolę nad działaniami rządu, i, jak twierdzi jedno z naszych źródeł, to oni mieli dać ludziom Rodziny nakaz ściągania z gospodarki 1,5 mld dol. miesięcznie.
Przez Rodzinę sensu stricto musimy rozumieć samego Janukowycza i jego synów i krewnych, ale nie obcych?
Z.P.: Tak. Blisko był jeszcze na przykład Andrij Klujew, ale nie był Rodziną sensu stricto. Nie był połączony więzami krwi.
M.P.: Janukowycz był z Donbasu. A Donbas to jest to miejsce, które chyba doskonale odzwierciedla niemieckie słowo "Heimat" w znaczeniu "małej ojczyzny", lojalność wobec której jest ważniejsza niż wobec własnego państwa.
Z.P.: Nie ufał obcym, przejechał się na Pomarańczowej Rewolucji, wszyscy byli dla niego potencjalnymi zdrajcami, Arbuzowa traktował po prostu jak wykonawcę swoich poleceń, a nie kogoś z podmiotową pozycją w Rodzinie. Na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie Arbuzow próbował w rozmowach z komisarzem Stefanem Fuele przedstawiać się jako ktoś z pełnomocnictwami Janukowycza do ich prowadzenia. Oczywiście Janukowycz to zakwestionował, gdy przyjechał do Wilna, a do Arbuzowa w pewnym momencie powiedział po prostu "spierdalaj". Dosłownie.
To synowie zajmowali się pilnowaniem, żeby kasa płynęła gdzie trzeba, egzekwowaniem zobowiązań?
Z.P.: Dokładnie tak. I realizacją swoich pasji, m.in. motoryzacyjnych. Kupowali bardzo drogie samochody.
Bardzo dobra lokata kapitału.
Z.P.: Ale to był promil. Synowie działali głównie na rynku nieruchomości. Pod rządami Janukowycza był niezły wzrost gospodarczy, więc "budowało się". Także na Euro 2012. Było sporo dużych zamówień, które warto było obstawiać. Cały schemat złodziejstwa polegał na tym, żeby wkręcić się jako pośrednik, taniej kupić i drożej sprzedać.
No to ile w końcu ukradł?
M.P.: W styczniu 2015 prokuratura zbadała podejrzane przelewy na różne dziwne konta i oszacowała to, co Janukowycz nakradł, na ok. 34 mld. dol. Te szacunki znamy dzięki Dmytro Hnapowi, jednemu z najważniejszych dziennikarzy śledczych na Ukrainie. Myślę, że dodając to, co nakradli w łapówkach w gotówce, ta suma może sięgnąć 50 miliardów.
Z.P.: To jedna trzecia pierwszego bailoutu (pomocy zagranicznej) dla Grecji.
PAŃSTWO, CZYLI ŁUP
A da się zweryfikować, ile potencjalnych zysków utraciła Ukraina przez złodziejstwo Janukowycza?
Z.P.: Nie da się niestety policzyć, jaki był gospodarczy efekt tej kradzieży.
M.P.: Korupcja w stopniu umiarkowanym często naoliwia różne systemy w państwie, które nie działają. Ale znajoma opowiedziała mi, że jeszcze w czasach liceum, gdy dowiadywała się, gdzie by mogła pójść na studia, spotkała profesora z wydziału, którym się interesowała. Ten jej powiedział, że chętnie by ją przyjął na studia dzienne, ale ma 48 miejsc na te studia, tymczasem, by się na nie dostać, już 52 osoby mu zapłaciły. W sytuacji, w której na 48 miejsc 52 osoby dostają się za łapówkę, ta korupcja już niczego nie ułatwiała. I przede wszystkim demoralizowała samych Ukraińców. Bo przecież jeżeli już idąc na studia musiało się dać w łapę, komu trzeba, a potem żeby zdać egzaminy, znów dać w łapę, a potem, żeby obronić się, kolejny raz dać w łapę...
W 2004 r. podczas Pomarańczowej Rewolucji Ukraińcy szukali Mesjasza. Na Majdanie 2013-14 głównym hasłem było "Chamu het!", czyli "Precz z chamem!".
Nikt już nie wierzył politykom...
M.P.: Jeżeli człowiek w tych najważniejszych dla wykreowania kręgosłupa moralnego latach jest łamany, to potem trudno mu się wydostać z tego zaklętego kręgu łapówkarstwa, korupcji i podwójnych standardów.
Przez ostatnie kilka lat mieliśmy za wschodnią granicą państwo upadłe?
M.P.: Nie powiedziałbym, że upadłe.
Ale państwa nie było, rządziła Rodzina.
M.P.: To raczej było tak, że układ oligarchiczno-kryminalny zaczął pasożytować na państwie. Państwie, które zostało tak przekształcone, żeby służyć Rodzinie do ściągania pieniędzy. Poprzez haracze, przekręty na przetargach, łapówki itd.
"Państwo istniało tylko teoretycznie".
Z.P.: Nawet nie wiem, czy ono teoretycznie istniało. Było tak rozczłonkowane, że to, co dokonało się po rewolucji, to było tylko przyklepanie de iure tego, co istniało od zawsze. Na przykład na Ukrainie nie używano siły w polityce nie dlatego, że ukraińscy politycy byli altruistami i wierzyli, że nie wolno pałować demonstrantów, tylko dlatego, że nikt nigdy nie mógł być pewien, kto odmówi rozkazu. I nikt nie mógł być pewien, czy wszystko się nie posypie, gdy padnie pierwszy trup.
Decydując się na użycie siły, polityk ze wschodu Ukrainy nie mógł być pewny tego, że Berkut ze Lwowa albo 25. brygada powietrznodesantowa z Dniepropietrowska przypadkiem nie opowiedzą się po stronie jego oponentów. Albo że któryś z oddziałów odmówi pojechania na Majdan, a tituszki dostaną łomot od swoich przeciwników. To był specyficzny pluralizm i specyficzne pojęcie lojalności dowódców w resortach siłowych.
Pasożytnicza działalność Rodziny do tego stopnia rozregulowała działanie państwa, że po rewolucji ludzie musieli w wielu przypadkach oddolnie zastępować jego instytucje.
Z.P.: Tak. Ale to była naiwna wiara, że da się załatać oddolnie dziury w funkcjonowaniu kraju, trochę prawem masy: jeżeli 50 grup zacznie coś robić, to coś się uda. Jeżeli instytucja nie działa, to tworzą się zastępcze. Ale konkluzja jest taka, że to było nieskutecznie i nie mogło się udać. Państwo jest tworem na tyle skomplikowanym, że nie da się go zastąpić. Możesz łatać dziury, jak np. w Polsce robi to WOŚP, ale nie możesz zastąpić państwa np. w monopolu na przemoc.
M.P.: Częstotliwość ignorowania procedur w parlamencie (sic!) jest przerażająca. Wielu polskich parlamentarzystów pamięta wizytę studyjną w parlamencie ukraińskim, gdy ukraińscy posłowie wciskali za kolegów guziki, rekordziści po dwanaście, a Polacy kręcili to komórkami, bo im się w głowie nie mieściło, że tak można.
Z.P.: Jeśli dodasz do tego korupcję, otrzymasz brak wiary, że można coś zrobić w ramach państwa. Jak mówiliśmy ukraińskim kolegom, na jakie kwoty opiewają afery korupcyjne w Polsce, komentowali, że to są napiwki.
M.P.: Za 17 mln dolarów z afery Rywina Janukowyczowi nie chciałoby się rano wstać z łóżka (śmiech).
CAPO DI TUTTI CAPI
W książce spróbowaliście nakreślić portret kogoś, kto jest skrzyżowaniem polityka i bandyty, lidera i zwykłego oszusta, kombinatora i patologicznego kłamcy. Co jeszcze trzeba dodać?
Z.P.: Dość zręcznego gracza politycznego, z ogromną intuicją. Zdeterminowanego. Takiego, który wie, że cały czas należy się uczyć.
M.P.: Gdyby nie był zręcznym graczem, pozostałby kryminalistą z wyrokami, który siedzi w Doniecku i kieruje jakąś podrzędną bazą samochodową kopalni. Tymczasem człowiek z dwoma wyrokami, który w 2004 r. skompromitował się, został uznany za fałszerza, potrafił nie tylko powrócić do ukraińskiej polityki, ale też odbudować swoją pozycję. Został prezydentem w wolnych wyborach. Po czym przejął kontrolę nad parlamentem w trochę już mniej wolnych wyborach.
Rozmawialiście z nim kilkukrotnie. Czy ten człowiek miał charyzmę?
Z.P.: Nie. Ale charyzmy nie mieli też Juszczenko i Kuczma. Charyzmę miała Julia Tymoszenko. Miałem okazję spotkać się z każdym z tych polityków. Moim zdaniem Juszczenko jako polityk radził sobie z formułowaniem przekazu gorzej niż Janukowycz. Z kolei Tymoszenko wybaczano nawet dwugodzinne spóźnienia na spotkania.
Na okładce książki umieściliście kukłę Janukowycza.
M.P.: Była w "muzeum"...
Z.P.: ..."rzeczy ukradzionych".
M.P.: Tak, tak to można nazwać. W kijowskim Muzeum Sztuki Współczesnej na ulicy Hruszewśkoho zorganizowano wystawę eksponatów z Meżyhirji - stworzonej z bizantyjskim przepychem rezydencji Janukowycza. Obok XVI-wiecznych Biblii i obrazów przestawiających pana prezydenta w różnych pozach była kukła w stroju rajdowca. Zdarzało mu się opowiadać historie, że był kierowcą eksperymentalnym w koncernie BMW. Takie kłamstwo sprzedał Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.
Ach, ta pasja autokratów do motoryzacji...
Z.P.: Autokratą był. Ale nie był dyktatorem.
M.P.: Na dyktatora był za słaby, Ukraina jest zbyt pluralistycznym państwem, żeby sobie z niego robić dyktaturę. Miał za mało czasu.
W kilka lat ukradł państwo.
Z.P.: Ale sobie go nie podporządkował. Ukraść miliardy można. Zrobić tego, co robi Putin, nie mógł.
Piszecie, że Putin, jako ekskagiebista, nie lubił zeka (czyli kogoś, kto był w więzieniu) Janukowycza, i to z wzajemnością.
M.P.: To mówili wszyscy, którzy się z Janukowyczem stykali na płaszczyźnie zawodowej. Jego współpracownicy relacjonowali, że oni się nigdy nie szanowali.
Z.P.: U Putina to była wręcz pogarda, którą okazywał mu na każdym kroku. W oczach kogoś takiego jak Putin przegrana w Pomarańczowej Rewolucji absolutnie dyskwalifikuje. Wiadomo, że są dowody, które, pośrednio czy bezpośrednio, pozwalają założyć, że już w czasie Pomarańczowej Rewolucji Rosjanie namawiali Ukraińców do rozwiązania bardziej radykalnego niż okrągły stół czy drobne pałowanie. Ucieczka od rozwiązań siłowych była zawsze traktowana jako objaw słabości.
Taki jest sposób myślenia elity Kremla?
Z.P.: Tak. Janukowycz próbował jednak przestrzegać tabu w ukraińskiej polityce, zakazującego używania siły. Do pewnego momentu oczywiście.
M.P.: To tabu sprawiało, że polityka ukraińska miała jakieś przewidywalne zasady gry. Naciski Moskwy na siłowe rozpędzenie Majdanu wynikały zaś wprost z interesu Rosji. Ten interes polega na tym, że każdy przywódca, który przelał krew, jest przywódcą, z którym Zachód negocjować już nie może. I taki przywódca jest zdany na łaskę i niełaskę Kremla.
Zbigniew Parafianowicz - absolwent politologii oraz filologii rumuńskiej na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, redaktor "Dziennika Gazety Prawnej", wcześniej dziennikarz "Życia" i "Dziennika", "Nowego Państwa", "Faktu". Kilkukrotnie wyjeżdżał jako korespondent do Iraku i Afganistanu. Interesuje się krajami Europy Wschodniej i byłego ZSRR, wojskowością oraz operacjami wojskowymi na świecie, a także energetyką. Tematyką ukraińską zajmuje się od 2003 roku. Współautor książki "Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę" (wyd. Czarne).
Michał Potocki - ukończył stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie Warszawskim i od 2008 roku zawodowo zajmuje się sytuacją społeczno-polityczną na Ukrainie i w Białorusi. Jest redaktorem w "Dzienniku Gazecie Prawnej" i współpracownikiem "Nowej Europy Wschodniej". Zwyciężył w międzynarodowym konkursie dziennikarskim Belarus in Focus 2012. Mówi po angielsku, rosyjsku, ukraińsku i białorusku. Współautor książki "Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę" (wyd. Czarne).
Michał Gostkiewicz - dziennikarz Gazeta.pl. Pisze o sprawach zagranicznych, głównie amerykańskich i niemieckich, a także o fotografii i podróżach. Specjalizuje się w wywiadach, rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Muhammadem Yunusem, Andrzejem Stasiukiem, Chrisem Niedenthalem i prezydentem elektem Andrzejem Dudą. Pisze bloga Realpolitik i bywa na Twitterze .
Chcesz wiedzieć więcej i szybciej? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE!
