Karolina Słowik, Gazeta.pl: "Większość nie wie i nie chce wiedzieć, czym jest demokracja, i woli narzekać i żądać niż brać odpowiedzialność" - do czego odnosi się ten cytat?
Andrzej Brzeziecki: - To pewnie o Polsce.
W jakim okresie?
- Każdy pasuje.
Tak Teresa Torańska opisywała wybory parlamentarne 4 czerwca 1989 roku. Mija właśnie 26. rocznica. Koniec komunizmu. Pierwsze wolne wybory. A do głosowania nie poszło 38 proc. uprawnionych. Potem z frekwencją będzie jedynie gorzej. Mamy co świętować?
- Przecież organizuje się imprezy na 4 czerwca.
A dlaczego to nie jest święto narodowe?
- A ile tych świąt narodowych potrzebujemy? Jeśli to ma być kolejny dzień wolny od pracy, to tylko zmniejszy nasze PKB. Mamy dużo świąt. Chociażby Trzech Króli czy Boże Ciało. Też wolałbym, żeby obchodzono 4 czerwca, a nie święta religijne, ale urok III RP polega na tym, że to jest państwo, które się nie narzuca ze swoją ideologią i martyrologią. Nie zawłaszcza przestrzeni publicznej. Jest skromne, jeśli chodzi o roszczenia wobec siebie.
To dobrze?
- Myślę, że tak: państwo, które się nie narzuca, nie jest nachalne, a sprawne. Albo przynajmniej chce być sprawne. Oczywiście, u wielu osób wytwarza to poczucie braku ideologii. Szczególnie w środowiskach prawicowych: oni chcą mieć mocne wartości na sztandarach.
Mamy państwo administratorów, a nie wizjonerów?
- Nie wymagam od polityków, żeby tworzyli wielkie wizje polityczne. Politycy mają dbać o nasze PKB i o miejsce Polski w Europie. Zaraz za granicą Polski mamy otwartą wojnę. I politycy teraz powinni zajmować się tym, jak Polska ma funkcjonować w takich warunkach, a nie tworzyć wielkie wizje nowego ładu społecznego.
Prof. Marcin Król, który rozliczał twórców III RP w książce "Byliśmy głupi", nie zgodziłby się z Tobą.
- Prof. Król niepotrzebnie bije się w pierś swoją i innych ludzi z dawnej opozycji. To jest dla mnie zupełnie niewiarygodne. Nie było innej drogi niż ta, która została wybrana w 1989 roku. Nie znam przypadku, by jakieś państwo Europy Środkowej poszło inną drogą i odniosło większy sukces niż Polska. Wszyscy podążali tym szlakiem, na którym Polska była pierwsza. Inne eksperymenty kończyły się źle. Ukraina w chwili uzyskania niepodległości w 1991 r. była bogatsza od Polski. Tam jednak nie przeprowadzono reform - skutki dziś widać jak na dłoni.
A czy nasz eksperyment - "terapia szokowa" i Plan Balcerowicza - nie skończył się źle?
- Nie. To zasługa rządu Mazowieckiego, ale też Polaków. Trzeba przyznać polskiemu społeczeństwu, że wykonało olbrzymi wysiłek. Przekształcenie się socjalistycznego społeczeństwa w wolnorynkowe odbyło się w miarę spokojnie. To jest wielka zasługa Polaków: wykrzesali z siebie zdolności przedsiębiorcze, zwiększyli efektywność pracy. Chwała im za to.
A 16,4 proc. bezrobocia w 1993? Przez likwidację przedsiębiorstw państwowych i redukcję zatrudnienia poziom życia, zwłaszcza robotników i pracowników PGR-ów, dramatycznie spadł. Pojawiły się obszary biedy, które istnieją do dzisiaj.
- Teraz też mamy takie bezrobocie wśród młodych. I to nie tylko w Polsce, ale i w Grecji, Hiszpanii, Portugalii. Wtedy to było nie do uniknięcia, bo w PRL-u było ukryte bezrobocie. Ludzie pracowali, ale połowa tej pracy była niepotrzebna, nieefektywna.
Do tego dołożyła się też rewolucja technologiczna i część pracy z czasem zaczęły wykonywać maszyny. Ten wzrost bezrobocia był czymś naturalnym i koniecznym. Nieuniknionym. Ale to nie oznacza, że władzy to nie interesowało. Mazowiecki miał z tym wielki problem.
Mówił, że serce mu pękało, bo wielką cenę za reformy gospodarcze płacą ludzie, którzy wynieśli obóz Solidarności do władzy.
- Ale nigdy nie powiedział, że te reformy nie były słuszne. Uważał za to później, że po kilku latach reformowania rzeczywiście należy bardziej się pochylić nad tym, żeby budować państwo większej sprawiedliwości społecznej. Lansował hasło społecznej gospodarki rynkowej, które jest wpisane do Konstytucji.
To co było nie tak?
- Mazowiecki widział, że mechanizm wytwarzania dóbr jest coraz sprawniejszy, ale widział też, że jest problem z ich dystrybucją.
Prof. Król uważa, że nikt nie wiedział, co może przynieść terapia szokowa. Włączając Mazowieckiego i samego Balcerowicza. Działali po omacku?
- Nieprawda. Mazowiecki jeszcze 24 sierpnia 1989 r., zanim skontaktował się z Balcerowiczem, mówił w Sejmie: "Długofalowym strategicznym celem poczynań rządu będzie przywrócenie Polsce instytucji gospodarczych od dawna znanych i sprawdzonych. Rozumiem przez to powrót do gospodarki rynkowej oraz roli państwa zbliżonej do rozwiniętych gospodarczo krajów. Polski nie stać już na ideologiczne eksperymenty". Mazowiecki wiedział, czego chciał i szukał jedynie dobrego wykonawcy. Trafił być może najlepiej.
Uważasz, że nie mogli zadbać wówczas o ludzi, którzy stracili najwięcej?
- Myślę, że nie było takiej możliwości. Nikt nie patrzy na to, w jakim stanie państwo zostało odziedziczone przez tę ekipę.
To może przypomnijmy: galopująca inflacja, która wynosiła 640 proc., państwo między ZSRR a NRD...
- W dodatku żywcem nie było pieniędzy. Jedno z pierwszych pism, które otrzymał Mazowiecki, pochodziło z Narodowego Banku Polskiego - odmówili kredytowania budżetu państwa. Raporty, które wówczas spływały do rządu wykazywały, że 2/3 infrastruktury państwa jest zużyte i wymaga remontu, na który nie było środków. W Polsce istniały fabryki, które produkowały między innymi maszyny do pisania, kiedy powszechnie używane były komputery. I co z tymi robotnikami można było zrobić?
Wytłumaczyć im, dokąd to wszystko zmierza. Bo nie rozumieli, dlaczego jest gorzej, skoro wygraliśmy z komunizmem. Po ponad roku premierostwa Mazowiecki startuje w wyborach prezydenckich w 1990 roku i przegrywa w I turze. Nie z Wałęsą - z Tymińskim!
- Ten rząd nie miał idealnej polityki informacyjnej, ale myślę, że trzeba go bronić. Oni byli pierwsi na tym szlaku w całej Europie Środkowo-Wschodniej.
Może Mazowieckiemu zabrakło charyzmy? Ciężko mi było wysłuchać na YouTube jego przemówienia w całości.
- Nie był to mówca wiecowy. Ale miał pewien rodzaj autorytetu, który pociągał część osób.
"Zabił w ludziach entuzjazm. Skrył się do gabinetów" - pisała Torańska.
- Tu jest trochę prawdy. Popełniał błędy, ale pamiętajmy - to był czas nowicjuszy. Ten rząd miał do wykonania wielką pracę i na niej się skupił.
Dlaczego Mazowiecki nie chciał angażować się we własną kampanię prezydencką?
- On w ogóle nie był przekonany do swojej kandydatury.
Tadeusz Mazowiecki, 1990, fot. Tomasz Wierzejski / AG
Mówił Adamowi Michnikowi: "Zaraz to my będziemy jeździć czarnymi wołgami".
- Tak, ale to było, zanim został premierem. Potem zmienił zdanie. Jako mąż stanu, bardziej poważnie traktował swoją pracę jako premiera, niż kandydowanie na prezydenta.
Gdyby się zaangażował, toby wygrał?
- Jeśli jeździłby po Polsce, to jestem pewien, że byłby w stanie więcej ugrać. Po drugie, jego kampania nie była dobrze prowadzona, dużo w niej było chaosu i pomyłek.
Przegrał też dlatego, że nie poparł go Kościół. Mimo że zgodnie z wolą Episkopatu wprowadził ukradkiem religię do szkół.
- Mazowiecki mówił, że wprowadzając religię do szkół, zrobił dobrze jako polityk, ale jako katolik miał wątpliwości, czy religia w szkołach przysłuży się Kościołowi.
Było tak: Episkopat, nie konsultując tego wcześniej z premierem Mazowieckim, publicznie zażądał wprowadzenia religii do szkół. Mazowiecki, bojąc się, że przegra wybory, wprowadził religię do szkół rozporządzeniem ministra edukacji, łamiąc przy tym Konstytucję, nie wprowadzając tego projektu przez Sejm.
- Mazowiecki bał się wprowadzić ten projekt na agendę, żeby nie otwierać kolejnego frontu przed wyborami prezydenckimi.
Bo miał jeszcze "wojnę na górze" z Wałęsą i podzielone środowisko Solidarności.
- Rozpad obozu Solidarności był nieunikniony. Solidarność w latach 80. miała inne cele, niż te, które powinny realizować partie w wolnej Polsce. Środowisko naturalnie, choć może nie najładniej, się podzieliło i powstały różne obozy. Jednak ten, który stworzył Mazowiecki nie był najbardziej kłótliwy. Do końca wytrwali w jednej formacji, mimo olbrzymich różnic: Kuroń - lewicowy, ateistyczny, Mazowiecki - centrowy, chrześcijański.
A weźmy obóz Lecha Wałęsy. W jego skład wchodzili bracia Kaczyńscy, którzy niedługo później palili jego kukłę w Warszawie. Nie widziałem, żeby Jacek Kuroń palił kukłę Mazowieckiego.
Nikt już nie pamięta tych kłótni. A my do dziś nie możemy się uporać z religią w szkołach.
- To błąd, że religia jest w szkołach albo że nie jest chociaż przedmiotem ostatnim, kiedy niewierzący czy inaczej wierzący mogliby iść do domu. Ale to część większego problemu: dominacji Kościoła w polskim życiu publicznym.
Moim zdaniem wprowadzenie religii do szkół to największy błąd Mazowieckiego jako premiera. Decyzja dyktowana politycznie i nie zamierzam go z tego tłumaczyć. To zaszkodziło polskiej demokracji.
Mazowiecki na chrzcinach Brygidy Wałęsy, źródło: Znak
Po przegranej Mazowiecki zrobił coś, co dzisiaj jest nie do pomyślenia. Sam ustąpił z fotela premiera.
- Uznał, że społeczeństwo zakwestionowało jego politykę i naturalną konsekwencją jest ustąpić.
Wielka klasa polityczna.
- Wydawało mu się, że to on musi tworzyć standardy, że on musi uczyć Polaków. Pokazywać im, jak należy się zachowywać, jakich dokonywać wyborów politycznych i jak traktować samego siebie. Pokazał, że nie należy trzymać się kurczowo stołka. Wydawało mu się, że inni też tak będą robili.
Nikt po nim już tak łatwo i bezinteresownie z władzy nie zrezygnował.
- Ale nie wydarzyła się też żadna tragedia z tego powodu. Najbardziej dramatyczna była próba Jana Olszewskiego, by utrzymać się w fotelu premiera w czerwcu 1992 roku. Dziś to już wspomnienie. Państwo polskie funkcjonowało mimo tego typu zawirowań i to Mazowiecki był tym premierem, który przestawił zwrotnicę państwa na właściwe tory. To był polityk który wpływał na cale lata 90. w polskiej polityce. Miał duży wpływ na powstanie Konstytucji, która sprawdza się do dzisiaj. To on ciągnął Polskę do UE, on przekonywał UE, żeby otworzyła się na Polskę. Jego wpływ jest ogromny, pomnikowy.
Polityk wielkiego formatu?
- Tak, potrafił zdobyć się na gesty, o których wiedział, że będą kosztowały go popularność. Potrafił zrobić coś, o czym wiedział, że społeczeństwo będzie przeciwne, ale tego wymaga interes państwa.
Król powiedział: "Albo mamy wysokie standardy, albo nie mamy żadnych". Mogło być dziś inaczej, gdyby Mazowiecki wtedy wygrał?
- Nie lubię gdybania. Nie uważam też, że polska polityka byłaby diametralnie inna, gdyby wtedy podjęto inne decyzje. Nie bardzo wierzę w to, że byłoby inaczej, gdyby Mazowiecki został prezydentem lub gdyby kontynuował premierostwo. Ci sami ludzie pchaliby się do polityki. Tabloidyzacja polityki następuje wszędzie: od Czech, przez Niemcy, po Wielką Brytanię.
Mazowiecki miał wizję?
- Miał wizję państwa polskiego jako państwa demokratycznego, tolerancyjnego, zintegrowanego z Europą.
Obowiązuje dzisiaj?
- Powinna. Demokracja, tolerancja, Europa to hasła, które brzmią trochę banalnie - jak z ulotki jakiejś proeuropejskiej fundacji. Jednak sama idea włączenia Polski w budowę Unii Europejskiej to jest wielkie dzieło. I ta wyśmiewana ciepła woda w kranie Tuska też! Myślę, że Polacy potrzebują jej bardziej niż kolejnych pomników. Zaś tym, czym jest Europa dla świata, pokazują łodzie z uchodźcami, które płyną przez Morze Śródziemne. Pokazali to też Ukraińcy, którzy byli gotowi ginąć za idee europejskie. Nie można tego bagatelizować. Wspólna Europa i Polska w niej bezpieczna to naprawdę wielkie wyzwanie.
Mniej więcej od 2003 roku Tadeusz Mazowiecki zaczął ostrzegać, że demokracja jest zagrożona. Dlaczego?
- W tamtym czasie dużą popularność zdobyły partie skrajne: Samoobrona i Liga Polskich Rodzin, które weszły do Sejmu. To były partie, które jawnie kontestowały system demokratyczny w Polsce. Mówił też, że PiS uprawia rokosz antypaństwowy: przez radykalne hasła, przez oskarżenia, poprzez sposób postępowania wobec przeciwników politycznych.
Ale w czasach rządów PO, Mazowiecki też mówił o zagrożonej demokracji.
- Początkowo jego stosunek do PO nie był entuzjastyczny, bo ta partia powstała na gruzach Unii Wolności, którą Mazowiecki stworzył. Widział też w PO tworzące się układy - jak w każdej partii, która za długo pozostaje przy władzy. Ale jego trzyletnia praca w kancelarii prezydenta Bronisława Komorowskiego pokazała, dokąd mu było najbliżej.
Mojemu pokoleniu wydaje się, że jest coraz gorzej. Młodzi w Polsce się buntują: oddali głosy na Kukiza lub rysowali sarny na kartach do głosowania.
- Myślę, że ten bunt młodych nie jest przeciwko ustrojowi politycznemu, tylko przeciwko systemowi ekonomicznemu. Chodzi im o to, co mówił Mazowiecki od połowy lat 90.: że trzeba udoskonalić system dystrybucji dóbr. W Polsce położony jest nacisk na niskie podatki dla dużych firm, a państwo nie ma pieniędzy, żeby pomagać młodym ludziom. Kończy się tym, że młodzi są zmuszeni do pracy na śmieciówkach, albo biorą kredyty, które będą spłacali przez kilkadziesiąt lat. Wydaje mi się, że to bardziej ich dusi.
A widziałeś debatę w pierwszej turze?
- Nie widziałem, znam ją z relacji - podobno była żenująca. Ale nie można sobie wyobrazić takiej demokracji, gdzie za stołem siedzą tylko Mazowiecki z Geremkiem i grzecznie rozmawiają o polityce.
I wiedziałeś na kogo głosować w wyborach prezydenckich?
- Wiedziałem.
Łatwy wybór?
- Stosunkowo łatwy, choć, niestety, było to głosowanie przeciw, a nie za. Tegoroczni kandydaci nie różnili się szczególnie od tych, którzy startowali w wyborach w ostatnich dwóch dziesięcioleciach. Zawsze mieliśmy kilku poważnych kandydatów i kilku niepoważnych.
Mottem Twojej książki jest fragment wiersza Andrzeja Szmidta: "Jedno podejrzewam/ Limit cudów/ W Historii naszej/ Został już wyczerpany/ Będą deszcze."
- To był wiersz, który lubił Mazowiecki. Gdy wygrał Andrzej Duda, to ktoś mi powiedział, że ten fragment stał się bardzo aktualny. Coś w tym jest.
Andrzej Brzeziecki - jest redaktorem naczelnym "Nowej Europy Wschodniej" i publicystą "Tygodnika Powszechnego". Studiował historię na UJ. Autor i współautor książek: "Przed Bogiem" (2005), "Białoruś - kartofle i dżinsy" (2007), "Ograbiony naród ? rozmowy z intelektualistami białoruskimi" (2008), "Lekcje historii PRL ? w rozmowach" (2009), "Łukaszenka. Niedoszły car Rosji" (2014). W tym roku wydał biografię Tadeusza Mazowieckiego nakładem wydawnictwa Znak.
