Po fatalnych dla lewicy wynikach wyborów samorządowych, w których SLD stracił trzecią część mandatów w sejmikach, a Twój Ruch w ogóle nie zarejestrował w nich list, pojawiło się pytanie: co z tą lewicą? Odpowiadał na nie gość Karoliny Lewickiej w Radiu TOK FM Jacek Żakowski, publicysta "Polityki" i prowadzący Poranki Radia TOK FM.
Karolina Lewicka: Dlaczego lewica w Polsce jest słaba?
Jacek Żakowski : - Nie tylko w Polsce. Jest słaba w krajach postkomunistycznych, bo scena polityczna jest tam okupowana przez partie postkomunistyczne. W Polsce ta sytuacja jest wyraźna. SLD, którego tożsamość ideowa jest nieczytelna, zatacza się od ściany do ściany. I blokuje miejsce, które jakieś porozumienie lewicowe w naturalny sposób by wypełniło. Drugi problem to słynna zdrada lewicy, czyli tak zwana nowa, neoliberalna lewica z Blairem i Schroederem.
Odklejenie się od postulatów socjalnych.
- I teza, że najpierw trzeba stworzyć, a potem dzielić. To wszystko spowodowało, że także na Zachodzie lewica jest w kiepskim stanie, jak na europejską tradycję.
A jeszcze kilka lat temu mówiono o wiośnie lewicy.
- Tak się wydawało po kryzysie. Nie da się jednak wrócić do lewicy z lat 70. czy 90., bo świat się zmienił. Ale jak się patrzy na Hiszpanię, tam powstaje poważna nowolewicowa formacja zdolna do integrowania szeroko rozumianego prekariatu. Także w Polsce wybory samorządowe pokazały dużo takich propozycji.
Ruchy miejskie?
- W Warszawie 20 proc. w wyborach zebrali kandydaci lewicowi, z czego SLD 4,5 proc. To pokazuje przesuwanie się proporcji. Może w wielkich miastach przesuwa się to dynamiczniej, ale i na wsi wygrywa PSL, który w sensie ekonomicznym i modernizacyjnym jest partią dość lewicową. To partia konserwatywno-lewicowa. Na ogół opisuje się to jako pozytywny populizm.
Wróćmy do problemów lewicy. Robert Krasowski pisze o "paradoksie Giedroycia". Wskazuje, że przez całe ubiegłe stulecie Polską rządziła lewica, która zdawała sobie sprawę, że zarządza prawicowym społeczeństwem. Wiedział to Piłsudski, wysiadając z czerwonego tramwaju, wiedzieli komuniści, godząc się na papieskie pielgrzymki. Krasowski opisuje lewicę po 1989 jako tę, która spoglądała na społeczeństwo z góry, z wyżyn władzy. Nie wyrosła z buntu, kontestacji, tylko z władzy. Dlatego nie potrafi się teraz odnaleźć.
- Trudno o bardziej powierzchowny sąd. Tradycja polityczna polskiego społeczeństwa nie jest prawicowa, to przede wszystkim tradycja lewicy. W dzisiejszych polskich kategoriach nawet wiele nurtów endeckich byłoby nazwanych lewicowymi. Potem rzeczywiście komuniści zrobili swoje, wyznaczając linię podziałów: albo jesteś lewicowy, albo jesteś katolikiem. Byli katolicy, którzy próbowali się temu przeciwstawić, jak Turowicz czy Mazowiecki. Ale doprowadziło to do zepchnięcia Kościoła katolickiego na prawą stronę sceny politycznej. Rzeczywiście Kościół stał się rozsadnikiem takiego, nie wiem, jak to powiedzieć, wstecznictwa...
Zaścianka?
- Konserwatyzmu w złym znaczeniu, lęku przed zmianami. Duża część społeczeństwa ma się czego bać, a Kościół w Polsce nigdy nie występował w obronie społecznie pokrzywdzonych, nie tworzył jakiejś społecznej wizji państwa. To ponura spuścizna totalitaryzmu. Jednak jeśli badać wartości Polaków, istnieje grupa 30 proc., która reprezentuje lewicowy światopogląd.
Niektórzy mówią skromniej, o 20 proc.
- Zależy, jak się bada. Bo jeśli wyklucza się z tej grupy osoby wierzące albo intensywnie praktykujące, ona się bardzo redukuje. Ale nie ma przecież sprzeczności między katolicyzmem a lewicowością. Lepsze są kategorie stosowane przez Amerykanów: postawa liberalna i konserwatywna. Zadeklarowanych konserwatystów też mamy tylko ok. 20 proc.
A diagnoza Dmowskiego, który mówił, że mamy tylko katolicką koncepcję państwa, bo świeckiej nie potrafiliśmy stworzyć?
- To piękna metafora, bo Polacy uczyli się czytać od księży. Ta chrześcijańska, katolicka mentalność sprzyja konserwatywnej postawie. Bo katolicyzm ma wizję wyraźnej hierarchii: pan Bóg, papież, biskupi, proboszcz, wikary, organista i lud. To jest głęboko zakorzenione. Brak reformacji to duży ciężar przy modernizacji.
A kiedy kończył się złoty wiek, triumfowała kontrreformacja katolicka.
- I ten katolicyzm stał się synonimem tożsamości.
Polak katolik.
- Nie mieliśmy wyjścia. Tu nas okupowali protestanci, tu prawosławni, trzeba się było jakoś zidentyfikować. Ale był też inny problem, który odgrywa do dziś ogromną rolę. Polska jest jednym z niewielu krajów w Europie, w którym lud nigdy nie zdobył władzy. Jak dostał władzę, to albo od Sowietów, albo po 1989 roku jakoś od historii, spadło z nieba. Nigdy nie zdobyliśmy Bastylii, Pałacu Zimowego, nigdy nie zrobiliśmy Tea Party.
W narodzie nie ma poczucia sprawstwa.
- Właśnie. Została kultura niewolnika, pisze o tym prof. Leder.
Czyli chłopa pańszczyźnianego.
- Co mentalnie jest tożsame z niewolnictwem. Ten chłop zrzędzi, ale oczekuje opieki od pana. To postawa konserwatywna, poszukująca fundamentalnego bezpieczeństwa w braku zmiany.
Dlaczego lewica nie ma teraz umiejętności wsłuchiwania się w głos oburzonych?
- Ależ ma! A co robi kandydat PiS na prezydenta Warszawy, obiecując bezpłatną komunikację? To bardzo lewicowy postulat.
Tylko partia prawicowa.
- Nie wiem, czy partia jest prawicowa. To partia eurosceptyczna, demokracjosceptyczna, jednocześnie populistyczna.
Czyli konserwatywna światopoglądowo, lewicowa gospodarczo.
- Ale czy naprawdę taka konserwatywna światopoglądowo? Czy rzecznik partii światopoglądowo konserwatywnej opowiada o długości swojego przyrodzenia? Nie. Ta partia korzysta z sojuszu z bardzo radykalnymi tradycjonalistami, dzięki temu ma wsparcie Kościoła. Ale ma też wiele populistyczno-lewicowych elementów. Choć jak dochodzi do władzy, to o nich zapomina.
A co z SLD i Twoim Ruchem?
- Twój Ruch to była partia głęboko nieuczciwa, zwłaszcza jej liderzy. Prawicowy polityk, wydawca prawicowego pisma, który wymyślił, że będzie udawał człowieka lewicy. To się nie mogło udać. A SLD to klasyczna partia postkomunistyczna. Nie udało jej się zmienić tego syndromu, uzyskać lewicowej tożsamości. To widać po stanowisku SLD w sprawach obyczajowych.
Jest bardzo zachowawcze. Zresztą, ma się wrażenie, że SLD, PSL i PiS trzymają się sukni swojego proboszcza.
- Ja nie mam do nich o to pretensji, każdy ma prawo trzymać się takiej sukni, jakiej chce. Ale nie powinien łudzić wyborców, że ma lewicowe oblicze. Duża część polskiej lewicy tradycyjnie była związana z katolicyzmem i nie ma w tym nic złego.
Nie zgodził się pan z Krasowskim. A Zygmunt Bauman? Jego zdaniem prawica wygrała z lewicą wojnę kulturową. I podaje przykłady: lekarstwem na wszystkie bolączki jest wzrost produkcji mierzony przez PKB. Szczęście ludzi związane jest z konsumpcją. I merytokracja: jeśli się nauczysz kilku języków, wysilisz, masz szanse na świetlaną przyszłość. Wszystkie te mity zostały sfalsyfikowane, ale lewica nie potrafiła się w tym odnaleźć.
- Te trzy tezy to tradycyjne lewicowe przekonania. Lewica w Polsce i Europie padła ofiarą swojego sukcesu: przekazała prawicy swoje główne postulaty.
I została z niczym.
- Zachowała się konserwatywnie. Trwała przy swoich postulatach, zamiast rozglądać się dokoła i pytać: jakie postulaty byłyby dziś lewicowe? Przykładem jest stosunek do antysemityzmu, który był gigantycznym problemem w XX wieku, ale dziś to problem marginalny. Przedmiotem dyskryminacji są już zupełnie inne kultury i narody. Trzeba iść w tym kierunku, ale lewica się tego boi, bo to niepopularne. Szowinizmy, skrajne nacjonalizmy, które się odnoszą do Czeczenów, Romów, mają silne zaplecze w dużych grupach społecznych. Kto radykalnie się przeciwko nim wypowie, ponosi znaczne straty polityczne.
Prawica też sobie poradziła z tym problemem. Czterech papieży powiedziało jednoznacznie, że nie można łączyć bycia katolikiem i antysemitą.
- To zaklęcia. Bo równocześnie akceptujemy antysemickie elementy w programach partii politycznych, biskupi przyjmują ich przedstawicieli. Tu nie ma istotnej różnicy między Watykanem a lewicą. Problemem więc w tym, że lewica nie szuka nowych ofiar rzeczywistości. Bo istotą lewicowości jest stanie po stronie skrzywdzonych przez aktualną rzeczywistość, nie przez rzeczywistość 200 lat temu. Nie upominałbym się więc dziś o chłopów pańszczyźnianych, ale chłopów w PGR-ach. A lewica ma ich w nosie.
I możemy chyba mówić o pogrzebie tych, którzy uważają się za lewicę. Na jesieni 2015 możemy już zbierać pieniądze na wieniec.
- A może wcześniej. Liczę, że SLD, mający sporo młodych polityków, którzy myślą o swojej karierze, odkryje, że powstały nowe siły polityczne i można je zintegrować. Tak jak kiedyś zrobił to Kwaśniewski, tworząc SLD.
Dlaczego nie wyczuwają tych zmian?
- To problem wszystkich partii.
Odpuściły młodych?
- Wręcz przeciwnie. Trzymają młodych w uścisku. Mówię o starszych panach w moim wieku, którzy fascynują się młodymi, dobrze zapowiadającymi się chłopcami. Błyskawicznie wynoszą ich wysoko i tam większość tych chłopców się fatalnie marnuje. Takim przykładem jest Adam Hofman, moim zdaniem zdolny polityk, z którego mogło coś być, gdyby był sprawiedliwiej traktowany, gdyby przeszedł w życiu jakieś próby. W Polsce na wysokie partyjne pozycje wchodzą młodzi politycy, którzy niczego w życiu nie zrobili, nie wygrali niczego, nikogo nie pokonali.
Tylko doświadczyli łaski lidera.
- Pupile. A liderzy to mocni faceci. Miller przeżył transformację, to nie było takie proste. Tusk musiał działać w opozycji. Kopacz też trochę się męczyła. Kaczyński może wielkim bohaterem nie był, ale coś w tej opozycji robił. To są ludzie, którzy przeszli próbę charakterów. Zahartowana stal. I oni sobie biorą pieszczochów. To spory problem. Ale dziś panowie Napieralski i Olejniczak, zahartowani tym tęgim laniem...
...niesprawiedliwym, skoro było 15 proc., a dziś jest już tylko 8...
- Ale może im to dobrze zrobiło? Może będą mocniejszymi facetami? Bo byli za delikatni, nie byli macho jako Miller. Obaj mają dużo lepsze kompetencje, by stać na czele partii, niż kiedy stali. Olejniczak w Parlamencie Europejskim fantastycznie się rozwinął. I niech się rozwija, to młody człowiek. Ale może już czas, by zabić Millera? Oczywiście politycznie! Bo oni muszą wygrać z Millerem, nie mogą dostać tego z łaski. I jak wygrają, mogą wrócić do pomysłu, żeby się dogadywać z innymi lewicowymi formacjami.
