O klauzuli sumienia i zapowiedzianej dymisji prof. Bogdana Chazana Jacek Żakowski rozmawiał w "Poranku Radia TOK FM" z dr. Maciejem Hamankiewiczem, prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej.
Jacek Żakowski: W wywiadzie dla KAI powiedział pan: "Mamy przykład nagonki medialnej rozpętanej przez środowiska, które wyraźnie potrzebowały wojny ideologicznej". Naprawdę pan sądzi, że to tylko nagonka, bezpodstawne oskarżanie?
Dr Maciej Hamankiewicz: Tego nie wiem. W państwie prawa tymi, którzy oceniają, czy nastąpiło złamanie prawa, są sądy. Nie wiemy, czy i w jakim stopniu jest tu wina samego lekarza Bogdana Chazana, bo lekarzem prowadzącym był akurat ktoś inny.
Powiedział pan, że nie wie, ale wcześniej powiedział pan, że jest nagonka. Żeby powiedzieć o nagonce, trzeba chyba wiedzieć?
- Trzeba mieć podstawy, jeśli się kogoś zwalnia z pracy. Bo potem można się zdziwić w sądzie pracy. W tej sprawie pojawiają się dziwne zbiegi okoliczności. Dlaczego akurat ten człowiek, dlaczego w momencie, kiedy jego nazwisko znalazło się na jakimś kamiennym darze dla Jasnej Góry? Ten fenomen przechodzi zresztą do historii pod dziwnymi kryptonimami: "sprawa Chazana"...
Bo Chazan publicznie mówi rzeczy wstrząsające. Mówi, że nie będzie respektował prawa. Okłamuje pacjentkę, mówiąc, że dziecko będzie leczone i może długo żyć, skoro to jest absurd. On po prostu świadomie prowokuje tę sytuację.
- Obydwie strony żyją na pograniczu prowokowania jedna drugiej. To mnie martwi, że zamiast rozmawiać o sednie sprawy, jaką jest możliwość skorzystania z klauzuli sumienia...
Ona jest.
- Jest. Obowiązuje na całym świecie. Rezolucja Rady Europy wyraźnie mówi, że każdy lekarz na terenie Unii ma prawo odwołać się do sumienia.
Rezolucja nie ma mocy prawnej. Ale wróćmy do Chazana. On kłamie. Okłamuje pacjentkę i opinię publiczną. Jako szef samorządu lekarskiego uważa pan, że to jest dopuszczalne?
- Jeśli ktoś kłamie, jest bardzo niedobrze. Nie wiem, czy prof. Chazan nas okłamał. Mam też duże wątpliwości, czy kolejny profesor ginekologii nie złamał fundamentalnych zasad etyki lekarskiej, omawiając tę sprawę.
Mówi pan o profesorze Dębskim?
- Tak. Mam wątpliwość, czy można rzeczy objęte tajemnicą lekarską omawiać publicznie.
Informacja o bezmózgowiu nie wyszła od prof. Dębskiego.
- Ja nie przyszedłem tu do pana ze zdjęciami.
One są w podręcznikach. Są dziś także w tygodniku "Nie", jedynym piśmie, które wydrukowało wstrząsające zdjęcia.
- Jak ktoś jest lekarzem, w prosektorium potrafi zrobić pełno takich zdjęć, które będą wstrząsające. Nie o to chodzi.
Prof. Chazan nie zapewnił pacjentce dostępu do świadczeń, które są jej gwarantowane. Nie zapewnił jej dostępu do aborcji. Słusznie czy niesłusznie?
- W myśl tej rezolucji każdy z nas ma prawo powołać się na klauzulę sumienia, ale w prawie polskim jest zapis, że jeżeli umówimy się, że pan przyjdzie do mnie, żeby dokonać zabiegu, na który się nie zgadzam, ja panu mam wskazać, gdzie ten zabieg ma pan wykonać. Otóż oświadczam panu, że to błędny zapis, niezgodny z rezolucją i logiką. Bo naprawdę w tej chwili bym nie odpowiedział, gdzie pana mam skierować. Natomiast wyroki Trybunału Sprawiedliwości UE wyraźnie wskazują, że to obowiązek państwa polskiego. Czyli w tym momencie ja jako lekarz nie powinienem mieć tego obowiązku. Naczelna Rada Lekarska zdecydowała, by ten element zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.
Prof. Chazan występuje w dwóch rolach. Jako lekarz - i tu się zgadzam, klauzula sumienia jest konieczna. Ale on jest też funkcjonariuszem publicznym jako dyrektor szpitala. I to on reprezentuje w tej sprawie państwo. Obowiązek państwa ciążył więc na prof. Chazanie. I tu zaczyna się problem. To może dyrektorem szpitala nie powinien być lekarz, który ma problem klauzuli sumienia. Bo wówczas państwo nie może wywiązać się z obowiązku? Nie będzie tu przecież wkraczał prezydent miasta ani minister zdrowia, on nie ma wiedzy.
- Ale dlaczego nie? Nie trzeba się znać, wystarczy informacja, gdzie i kto świadczy usługi. Od tego są urzędnicy wydziałów zdrowia, żeby pacjentka mogła dokonać zabiegów bez publicznego rozgłosu.
To są intymne rozmowy. Lekarz jest jak spowiednik. Pan nagle chce tę intymną rozmowę wynieść z relacji pacjent - lekarz do relacji z urzędnikiem? Ma w okienku opowiadać o ciąży?
- W jakim okienku, o czym pan mówi? W wydziałach zdrowia są lekarze. Ale czy szpital ma wypełniać funkcje administracji państwowej i czy może być objęty klauzulą sumienia? Znowu odwołam się do rezolucji Rady Europy, gdzie wyraźnie wskazuje się, że również szpital może powołać się na klauzulę sumienia, o ile będzie miał wpisany światopogląd w statut.
Chazan powiedział, że podczas aborcji dziecko będzie cierpiało bardziej niż po urodzeniu, bo wykonuje się ją przez kawałkowanie żywcem. Jako lekarz wie pan, że aborcji się tak nie wykonuje. Czy lekarz, który w ten sposób okłamuje pacjenta, powinien być potępiony przez samorząd lekarski?
- Łatwo widzieć świat biało albo czarno. Powiem panu wprost: pan się pyta, czy w czasie aborcji dziecko w łonie matki cierpi. Jestem internistą, naprawdę tego nie wiem.
Nie mieliście tego na studiach?
- Nie.
To trzeba was lepiej uczyć.
- Nie wiem, czy ktokolwiek jest w sposób naukowy w ten sposób powiedzieć. Dziecko odczuwa różne sygnały ze świata zewnętrznego. Ale jakie? Nie wiem. Byłem w łonie matki, ale nie pamiętam wszystkiego z tego okresu. Pan pyta, czy dziecko bez mózgu cierpi. Na tak zadane pytanie wolałbym nie odpowiadać, dopóki nie będę miał 100 proc. jasności.
Wedle lekarza to nie jest wielki problem, żeby uzyskać jasność, czy się kawałkuje dziecko w czasie aborcji.
- W zależności od etapu ciąży są różne techniki tego zabiegu.
Czyli coś pan wie! To kawałkuje się czy nie kawałkuje podczas prawidłowo wykonywanej aborcji?
- Jaka to prawidłowa, a jaka nie?
Jakieś standardy zawodowe chyba w medycynie istnieją.
- Tu jest pan w błędzie.
Każdy robi, jak chce, szydełkiem?
- Nie ma standardów w Polsce. Są zalecenia.
Zna pan zalecenia dotyczące kawałkowania żywcem?
- Dlaczego pan chce epatować takimi słowami?
Bo chcę, żeby pan jako szef korporacji lekarskiej ustosunkował się do niebywałego zachowania prof. Chazana. Rozumiem, że prof. Chazan chce być senatorem, wówczas robi się różne rzeczy. Ale koledzy muszą złapać go za rękę i powiedzieć: krok za daleko!
- Kto ma zbadać, czy profesor zachowywał się zgodnie z etyką? Rozmawiał pan z konsultantem krajowym?
Nie.
- A ja z nim rozmawiałem wczoraj dwie godziny. Są coraz większe wątpliwości, które właściwe organy powinny wyjaśnić. Nie próbujmy przy tym stole potępiać kogokolwiek, bo to dobrze Polsce wcale nie będzie służyło. Znam pana jako człowieka oddanego Polsce i sprawie. Nie wywołujmy atmosfery, jaką obydwie strony próbują zrobić. Spróbujmy spokojnie to przeanalizować.
Więc może pan wycofać słowo 'nagonka'. Niech pan to powie: przesadziłem.
- Chyba jednak nie.
