Jedni mówią, że za taśmami "Wprost" stoi paparazzo, drudzy - że to może być akcja polskich lub zagranicznych służb specjalnych. Na ile uprawnione jest branie pod uwagę wątku rosyjskiego?
Michał Hola*: - To jest jak najbardziej uprawnione myślenie. Każdą tego typu aferę trzeba rozpatrywać w różnych wymiarach. Nie znam materiałów operacyjnych, nie wiem, jak wyglądało tło sprawy, bazuję tylko na tym, co jest dostępne dla wszystkich. Najprostsze rozwiązania zawsze uważa się za najbardziej prawdopodobne, dlatego może być tak, że za wszystkim stoi paparazzo lub np. sfrustrowany funkcjonariusz BOR-u.
Ale nie można też tracić z oczu innych możliwości, w tym wątków rosyjskich. Szczególnie gdy spojrzymy, jak Rosja zyskuje na obecnej sytuacji w Polsce.
Chodzi o uderzenie w konkretne osoby czy ogólną destabilizację?
- Polska w tym momencie jest zaangażowana w dwa obszary - Partnerstwo Wschodnie oraz unię energetyczną. Słabe państwo nie będzie w stanie być silnym partnerem w unii energetycznej, która w żaden sposób nie jest zgodna z rosyjskimi interesami. Czyli w centrum zainteresowania mamy energetykę, choć Rosjanie mocno chcieliby wejść w przemysł chemiczny i banki, czyli w sektor finansowy. I o tym trzeba pamiętać, żeby widzieć sprawę taśm w szerszym kontekście.
Kolejną, bardzo długoterminową sprawą jest Partnerstwo Wschodnie, którego Polacy są jednym z pomysłodawców. Rosjanie nie ukrywają dystansu wobec tej inicjatywy, cały czas się boją, że w tle są cele wojskowe i szpiegostwo. Wojska w tle nie ma, to projekt typowo polityczny, a szpiegostwo jest zawsze i wszędzie, od setek lat...
A więc mogłaby to być jedna z odsłon walki wywiadów w Europie Środkowo-Wschodniej?
- Rosjanie są profesjonalistami. Może to nie jest popularny pogląd, ale wolałbym, żeby afera podsłuchowa była sprawą inspirowaną przez Rosję. To nie wstyd przegrać z dobrym, silnym przeciwnikiem. To tylko jedna partia. Obszar służb i walki wywiadów ma to do siebie, że nawet jeśli przeciwnik jest silny, ma zasoby finansowe i rozwiniętą sieć agentury, to można przeciwko niemu skutecznie zadziałać. Oficerowie centrali wywiadu działają trochę jak selekcjoner kadry piłkarskiej wybierający swoje gwiazdy - do konkretnej rozgrywki. Czasem wystarczy tylko jeden dobrze uplasowany człowiek. Tym razem udało się - zakładając ten wariant - Rosji, następnym razem może udać się nam. Ale szlag mnie trafia na myśl, że mogliśmy sami strzelić sobie w kolano.
Masz na myśli ewentualną akcję polskich służb?
- Mam nadzieję, że nie ulegliśmy jakiejś grupie funkcjonariuszy, oficerów służb, którzy chcą się przypodobać potencjalnej nowej władzy. PiS zyskuje w sondażach. A do wyborów jest bardzo niedaleko, więc na pewno są grupy osób zainteresowane zapewnieniem sobie przyszłości.
Najgorszym wariantem jest jednak scenariusz, w którym to, co się dzieje, to efekt czyjejś żądzy zysku. To może być menedżer, może być sfrustrowany oficer BOR-u. Ktoś, kto chciał zarobić na nagraniu rozmów znanych ludzi. Zresztą pojawiają się informacje, ze zarejestrowano rozmowy nie tylko polityków, ale i celebrytów.
Jednak ten, kto założył podsłuch, nie próbował sprzedać tabloidom rozmów celebrytów, na czym na pewno mógł sporo zarobić. Ujawniono nagrania uderzające w polityków.
- To prawda. Fakt, że nikt nie próbował zmonetyzować rozmów celebrytów, co zapewne nie byłoby trudne, jest zastanawiający. Co więcej, "Wprost" twierdzi, że nie płacił za nagrania. I wierzę w to, bo potwierdzają to również sygnały docierające z innych redakcji. Dlatego jednak warto rozważać wariant, że nie chodziło o zarobek.
Dlaczego nagrania ujawniono właśnie teraz?
- Termin ujawnienia nagrań na pewno jest nieprzypadkowy. Mamy szefa MSW, całkiem zdolnego analityka, niektórzy mówią, że charyzmatycznego. Ludzie na takie stanowiska są dobierani z rozwagą. Bartłomiej Sienkiewicz nie jest przypadkowym człowiekiem. To w końcu jeden z czterech, jedno z wielkich nazwisk początków obecnej rzeczywistości. Jeżeli pojawia się silny szef MSW, który ma wolę zmian i chce je wprowadzać i nawet mu się to udaje, to już jest niebezpieczne dla niektórych środowisk. Każdy silny minister, który potrafi współpracować z innymi, poprawia jedność władzy. A silna Polska i silny polski rząd na pewno nie są w rosyjskim interesie.
- Destabilizacja wewnętrznej sytuacji w Polsce oznacza spadek zainteresowania sytuacją na Ukrainie i mniejszym zaangażowaniem naszych polityków na wschodzie. Czy można to odczytywać jako próbę wyłączenia ważnego sojusznika Ukrainy przed ewentualną interwencją zbrojną w tym kraju?
- To prawda, że rozmawiamy teraz o podsłuchach, a nie o sytuacji na Wschodzie. Politycy, którzy martwią się o stołki i są zajęci nagraniami, podsłuchami i akcjami ABW, mają zdecydowanie mniej czasu na zajmowanie się tym, do czego są przeznaczeni. Jednak nie sądzę, żeby to był dla Rosji dobry moment do wkroczenia na Ukrainę. Moim zdaniem polityka Putina jest obliczona na długofalowe skutki i zajęcie w tej chwili kawałka Ukrainy w rzeczywistości nie jest dla Rosji korzystne.
Czyli wariant krymski raczej nie będzie miał zastosowania w tym przypadku?
- Uznanie Noworosji na podobnych zasadach jak Krymu paradoksalnie oznacza zamknięcie sobie drogi dalej. Zdecydowanie korzystniejsze jest dozbrajanie separatystów przez Rosjan i destabilizowanie sytuacji, ale przy jednoczesnym utrzymywaniu niejasnego statusu tego regionu. Tak, by obszar destabilizacji rozszerzał się aż do Odessy, bo moim zdaniem rosyjskie plany sięgają właśnie tej części Ukrainy. Zresztą już jakieś trzy miesiące temu mówiono o tym, że Rosjanie wkroczą na Ukrainę w maju, podawano nawet daty, kiedy miałoby się to stać. Nie ma co spodziewać się teraz mocnego uderzenia. Ale warto zauważyć, jak Rosjanie krok po kroku realizują swoje zamierzenia.
Co jest tym strategicznym, długofalowym celem?
- Rozszerzenie strefy wpływów. Trzeba wziąć pod uwagę, że przez ostatnie 25 lat granice NATO znacznie przybliżyły się do granic Rosji. Naturalną reakcją jest próba odzyskania buforu, jaki istniał wcześniej. A im słabszy region, tym łatwiej ten cel zrealizować. Rozgrywanie taśm to jedno, ale Rosjanie mają też inne możliwości wpływania na sytuację w Polsce. Jest obszar gospodarczy, w którym wykorzystują firmy lobbingowe, jest obszar polityczny związany ze skrajną prawicą czy ruchami narodowymi. Rosjanie grają ruchami narodowymi w różnych krajach. I to odbywa się też w Polsce. Grają stowarzyszeniami, NGO-sami czy ośrodkami także związanymi z ekologią - i to nie tylko dla realizacji interesu związanego z gazem łupkowym.
Sprawę nagrań trzeba więc traktować jako jeden z elementów większej całości. Szczególnie że rosyjskie służby nie muszą stać za organizacją podsłuchów, żeby móc tę sytuację rozegrać z dużą korzyścią dla siebie.
Jak procentowo oceniłbyś prawdopodobieństwo, że była to operacja rosyjskich służb?
- Trudno to określić procentowo. Ale chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Osoba, która bezpośrednio stoi za założeniem podsłuchów, mogła nie wiedzieć, dla kogo rzeczywiście pracuje. Rozważaliśmy ten scenariusz z paparazzo. Wywiad zwykle robi dużo, żeby ukryć cel swoich działań. I zdarza się, że ktoś wykonuje prace dla służb, zupełnie nie zdając sobie z tego sprawy. Szczególnie że wiele osób nie podjęłoby się współpracy z obcą służbą, ale już wzięcie pieniędzy za pomoc paparazzo nie budzi takich oporów. Szczególnie kiedy w grę wchodzą spore pieniądze.
*Michał Hola - były funkcjonariusz Agencji Wywiadu, nie ujawnia wizerunku i prawdziwego nazwiska. Doradca bezpieczeństwa w Madcoins i publicysta Madmagazine.pl
