Taśmy "Wprost". Niemczyk: Nie wierzę, że nagrały to służby. Raczej obcy wywiad, przestępcy czy paparazzi

Dlaczego rozmowa Marka Belki i Bartłomieja Sienkiewicza została nagrana? - Procedury związane z bezpieczeństwem osób czy instytucji również zostały zredukowane. Zrezygnowano z tego i mamy, co mamy. Wystarczyło trochę nieostrożności, pecha i zrobił się wielki skandal polityczny - powiedział w rozmowie z portalem Gazeta.pl Piotr Niemczyk, były wiceszef UOP. Jego zdaniem za taśmami nie stoją polskie służby. - Nie wierzę w to. Mam przekonanie, że służby są lojalne wobec polityków i takiego numeru by nie robiły - dodał.

Anna Pawłowska, Gazeta.pl: Jak to możliwe, że najważniejsi politycy w państwie są nagrywani? Jak to świadczy o stanie polskich służb specjalnych?

Piotr Niemczyk: Najważniejsi politycy stwierdzili, że nie chcą, by Polska była postrzegana jako państwo policyjne. Dlatego przychylają się do zdania organizacji, które chcą, by skrócić okres przechowywania danych retencyjnych i ujawnić liczbę kontroli operacyjnych. A za tym procedury związane z bezpieczeństwem osób czy instytucji również zostały zredukowane. W czasach PRL-u wiadomo było, że i pokojowe hotelowe, i stoliki w restauracjach są podsłuchiwane, ale też wiadomo było, kto za tymi podsłuchami stoi. Dzisiaj nie ma takich procedur.

Nad bezpieczeństwem polityków czuwa jednak BOR.

- Tak, ale wyobraźmy sobie, że dwaj ważni politycy postanawiają omówić coś w restauracji i na dwie godziny przed rozpoczęciem spotkania oficerowie BOR przychodzą i zaczynają sprawdzać instalacje elektryczne i wentylację pod kątem ewentualnego podsłuchu. Zrobiłby się wielki skandal, że BOR organizuje prywatne przyjęcie. Zrezygnowano z tego i mamy, co mamy. Wystarczyło trochę nieostrożności, pecha i zrobił się wielki skandal polityczny.

Rzeczywiście uważam, że służby specjalne powinny uniemożliwiać tego rodzaju zdarzenia, ale należałoby im dać do tego możliwości oraz narzędzia. Ale politycy uznali: "Nie chcemy ostentacji". Zresztą, chodzenie wszędzie z ochroną, która wszystko sprawdza, nie należy do przyjemności. Myślę więc, że politycy chętnie z tego zrezygnowali, nie biorąc przy tym pod uwagę możliwych konsekwencji.

Czy to znaczy, że nasi najważniejsi politycy w ogóle nie podlegają ochronie kontrwywiadowczej?

- Oczywiście, że podlegają. Pomieszczenia, w których urzędują, są rutynowo sprawdzane, tajne dokumenty są przechowywane w tajnych kancelariach, to wszystko działa. Natomiast sferę ochrony ograniczono do funkcjonowania polityków w instytucjach.

Poza gabinetem politycy nie są chronieni?

- Niedawno mieliśmy pseudoskandal, bo BOR przywiózł ministrowi Sikorskiemu pizzę. Gdyby to był oficer Secret Service w Stanach Zjednoczonych, to nie tylko dowiózłby pizzę, ale jeszcze sprawdził restaurację, w której ją przygotowano: czy wszystko jest zgodnie z procedurami, czy na przykład nie pracuje tam człowiek z kryminalną przeszłością. A u nas uznano, że często uzasadniona obecność służb specjalnych jest nadmierna i z niej zrezygnowano. Tego rodzaju skandale to cena, jaką teraz za to płacimy.

Czy politycy są zapoznawani z procedurami bezpieczeństwa i kontrwywiad informuje ich, na co powinni uważać?

- Każdy, kto przechodzi procedurę dopuszczenia do informacji niejawnych, czyli właściwie wszyscy pełniący ważne funkcje państwowe, rozumie, jak ten system funkcjonuje. Tyle że procedura dotyczy postępowania z informacjami niejawnymi w instytucji. Ale nie ma szkoleń, jak rozmawiać z kimś w restauracji.

Jednak politycy powinni sobie zdawać sprawę, że mogą być podsłuchiwani.

- Właśnie dzięki ochronie kontrwywiadowczej są przyzwyczajeni do funkcjonowania w bezpiecznych pomieszczeniach, gdzie mogą swobodnie rozmawiać. Ulegli iluzji, że prywatny gabinet w restauracji też jest takim miejscem. To jednocześnie nieostrożność i pech, że rzeczywiście ktoś tam założył mikrofon. Nie znam wszystkich nagrań, ale z tych ujawnionych wynika, że nikt tam nie omawiał tajemnic państwowych i nie ujawniał informacji poufnych. Dlatego podstawowe kryterium bezpieczeństwa nie zostało złamane.

Nie wiadomo jeszcze, kto stoi za nagraniem rozmów polityków. Julia Pitera - komentując ten wątek - powiedziała: "Jest prowadzona reforma BOR-u i służb, bardzo głęboka. Z pewnością nie wszyscy funkcjonariusze są z niej zadowoleni". Czy Pana zdaniem to dobry trop?

- Jest w tym sugestia, że być może w służbach jest jakiś rozłam. Nie wierzę w to. Mam przekonanie, że służby są lojalne wobec polityków i takiego numeru by nie robiły. Tym bardziej że to przecież prędzej czy później by się wydało. Nawet gdyby doszło do zmiany rządu, to następny rząd też nie chciałby mieć na kierowniczych stanowiskach nielojalnych oficerów. To byłoby ogromną szkodą dla samych służb i ludzi, którzy tam pracują, dlatego nie wierzę w taki wariant. Nie widzę realnej korzyści, jaką mieliby z tego odnieść.

Jaki wariant jest więc pana zdaniem najbardziej prawdopodobny?

- Mogła to być zorganizowana grupa przestępcza, mogła to być obca służba, a mogli to być paparazzi, którzy - wiedząc, że gdzieś spotykają się znane osoby - postanowili to nagrywać. Wcale nie musiało chodzić o polityków, celem mogli być na przykład celebryci. Nagranie aktorów czy piosenkarzy i ich rozmowy po paru głębszych też trafiłoby na czołówkę w tabloidzie. I właśnie ta banalna wersja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna.

Myślę, że ktoś - wiedząc o miejscach, gdzie spotykają się znani ludzie - postanowił to nagrywać, żeby - po znalezieniu czegoś interesującego - nagrania spieniężyć. To mi się wydaje prawdopodobne także dlatego, że te materiały leżały dość długo. Gdyby to była np. prowokacja dziennikarska "Wprost", to zobaczylibyśmy je bardzo szybko.

***

W poniedziałkowym numerze "Wprost" ukaże się publikacja o "kompromitujących" - jak je określa tygodnik - rozmowach polityków związanych z PO. Tygodnik opublikował już pierwszą z rozmów, do których nagrań dotarł. Bartłomiej Sienkiewicz, szef MSW, i Marek Belka, prezes NBP, rozmawiają w jednej z warszawskich restauracji o wsparciu przez bank budżetu państwa przed wyborami. W rozmowie pojawiają się wątki dymisji Jacka Rostowskiego.

W internecie pojawiło się także nagranie drugiej rozmowy. Opublikował je serwis TVN24.pl. Jest to zapis spotkania rozmowy byłego ministra transportu Sławomira Nowaka, byłego wiceministra finansów Andrzeja Parafianowicza i byłego szefa GROM-u Dariusza Zawadki. Rozmowa dotyczy finansów żony Nowaka.

Więcej o: