"Po tym, co Rosja robi teraz na Ukrainie, bardziej rozumiem to, co robili po wojnie w Polsce. Kiedyś NKWD u nas, a teraz..."

- Ci ludzie, którzy chcą teraz współpracować z Rosjanami na Ukrainie, są bardzo podobni do tych, którzy chcieli współpracować z NKWD w Polsce - mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz Anne Applebaum, publicystka, autorka książki "Za Żelazną Bramą". - Nie chcę mówić, że Putin jest jak Stalin, ale podobnie jak Stalin ma plan i cele, które chce osiągnąć - mówi.

Agnieszka Lichnerowicz: Sporo uwagi poświęcamy sposobowi, w jaki Rosja prowadzi agresję na Ukrainie. Wiele osób uważa, że to nowa strategia. Pani bardzo dokładnie badała okres II wojny światowej i czas powojenny w Europie Środkowo-Wschodniej. Czy można te taktyki porównywać? Czy to to samo, tyle że odświeżone?

Anne Applebaum, publicystka "The Washington Post": Nie powiedziałabym, że to jest to samo, ale jest bardzo podobne. Jak zaczęłam przyglądać się temu, co Rosja robi na Ukrainie, to trochę żałowałam, że już opublikowałam moją książkę, bo teraz bardziej rozumiem to, co oni robili po wojnie w Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech. Przyjechali z grupą specjalistów, wtedy to było NKWD, dziś te służby mają inne nazwy, i stosowali te same taktyki, co teraz na Ukrainie. Te służby przygotowywały grunt pod przejęcie władzy.

Ci ludzie, którzy chcą teraz współpracować z Rosjanami na Ukrainie, są bardzo podobni do tych, którzy chcieli współpracować z NKWD w Polsce. Są młodzi i albo bez pracy, albo bez perspektyw, bez edukacji. Po wojnie, sytuacja była oczywiście bardziej dramatyczna, ale tak jak dziś na Ukrainie - to mamy do czynienia z grupą ludzi, która chce rządzić.

Ja nawet nie wiem, czy wśród nich są jacyś nacjonaliści albo ludzie kierowani przez ideologię. Wydaje mi się, że ich główne motywacje nie są ideologiczne. Tak jak motywacje NKWD w latach 40. też nie były. To są młodzi ludzie, którzy chcą władzy, chcą mieć broń, chcą iść do przodu, chcą być liderami. W tym sensie - psychologicznym - wtedy i teraz tą mentalności Rosja umiała wykorzystać do swoich celów. Rozumie, jak używać mniejszości. Dzisiaj Rosjan na Ukrainie jest jednak mało - więcej było w 1945 roku w Polsce.

Próbujemy zrozumieć, czego chce i jakie ma plany prezydent Putin. Czy to, co osiągnął, to sukces czy porażka?

- Nie chcę mówić, że Putin jest jak Stalin, ale podobnie jak Stalin ma plan i cele, które chce osiągnąć. Łapie to, co może złapać, i ciągle zmienia taktykę w zależności od sytuacji. Moim zdaniem planem Putina była okupacja Doniecka, Ługańska, Odessy, Charkowa i nie wiem czego jeszcze. I na to było przygotowane wojsko rosyjskie. Było w stanie pomagać specsłużbom.

Ale mu się nie udało, Ukraińcy nie poparli tłumnie separatystów. Może w Doniecku jest ich najwięcej - może 30 proc., ale to jest absolutnie najwyższy procent. W Charkowie, w Odessie nie ma poparcia. Rosjanie zaczęli rozumieć, że nie mogą robić tego, co robili w Polsce w 1945 roku; że brakuje im ludzi. Sytuacja nie jest aż tak dramatyczna, jak wtedy, i nie mogą zorganizować wokół siebie dużo sił.

Za wcześnie mówić, że poniósł porażkę, ale na pewno to nie jest sukces. Trzy czy dwa miesiące temu byłam w bardziej apokaliptycznym nastroju - myślałam, że mogą się zdarzyć straszne rzeczy. Teraz jednak widzę, że zaczęli się wycofywać. Zdali sobie sprawę, że potrzebne będzie prawdziwe wojsko i że będą ginąć ludzie. I na razie możliwe, że nie są na to przygotowani.

Dużo mówimy o propagandzie. Czasami można odnieść wrażenie, że propaganda ma większe znaczenie niż siły militarne. Jak duże wpływy ma rosyjska propaganda w Europie? To pytanie zaczęło się pojawiać częściej po wyborach do Parlamentu Europejskiego, w których świetne wyniki odnotowała m.in. partia Marine Le Pen, która popiera politykę Putina?

- Propaganda rosyjska jest teraz sto razy bardziej efektywna niż propaganda sowiecka, szczególnie ta z lat 80. W latach 40. propaganda sowiecka była skuteczna nie tylko w Polsce, lecz również we Francji czy Włoszech.

Putin używa wielu różnych kanałów propagandy, ale wszystkie mają ten sam przekaz, ideologię. Kanał Russia Today skierowany jest do lewicy i do anarchistów. Ale w tym samym czasie innymi kanałami zwraca się do skrajnej prawicy - tam pojawia się przekaz antygejowski czy niby-konserwatywny. Podobnego języka próbuje zresztą używać w kościołach prawosławnych w Gruzji, Serbii czy Grecji. Szukają różnych kanałów dotarcia do różnych specyficznych grup. Za wcześnie, żeby powiedzieć, że to przynosi wielki sukces, ale trochę sukcesów ma i trochę zaczyna mieć to wpływ na zachodnią politykę.

Skrajna prawica w Europie teraz miałaby poparcie nawet bez Putina. Marine Le Pen we Francji nauczyła się nowego, nowoczesnego języka i lepiej dociera do Francuzów. Odnoszą sukces nie tylko dlatego, że mogą proponować coś przeciwko establishmentowi - oni zaczynają oferować ludziom to, czego demokraci i liberałowie nie mogą zaoferować - działanie, jakieś emocje. Przekonują, że polityka to nie służba zdrowia i budowanie dróg, ale że polityka jest czymś ważniejszym, kierowanym wartościami. Austriacy, Węgrzy też to rozumieją. To jest moment, gdy większość polityków w Europie traci energię, nie ma wizji, a Putin i skrajna prawica to rozumieją.

Dotknęła pani tematu demokracji. Od kilku lat, prawdopodobnie od wojny w Iraku, można odnieść wrażenie, że słabnie wiara w to, że demokracja liberalna to jest najlepszy ustrój i że można go wszędzie eksportować. Np. nowe władze w Czechach osłabiają wsparcie dla dysydentów i opozycjonistów na świecie, przekonując, że to nie jest takie proste, że nie można tak łatwo dzielić na białe i czarne. Mniej jest arogancji, więcej relatywizmu. Słabnie wiara w to, że rzeczywiście demokracja jest najlepsza. Czy to się nie łączy ze wzrostem ambicji Rosji i posłuchem, jaki ma u niektórych Europejczyków?

- Rosja ewidentnie próbuje to wykorzystać. Od początku, tak długo jak istniała demokracja, zawsze była słaba i zawsze łatwo było ją kwestionować. Drugi prezydent amerykański John Adams kiedyś powiedział, że każda demokracja kończy się porażką. Zawsze autokracja i dyktatura są łatwiejsze. Coś w tym jest, że trzeba na demokrację ciągle pracować, ciągle ją budować. Nie wszystkie pokolenia mają tę energię. Znów, myślę, że jest jeszcze za wcześnie, aby stwierdzić, że to koniec demokracji w Europie, ale możliwy jest głębszy kryzys w przyszłości.

Przed nowym prezydentem Ukrainy stoi trudne zadanie: z jednej strony zakończyć wojnę, z drugiej, reformować kraj. Jakie są realne możliwe reformy Ukrainy? Jaki jest realny, dobry scenariusz dla Ukrainy?

- Ukraina może skorzystać z różnych przykładów krajów, którym się udało np. zniszczyć korupcję. Dobrym przykładem jest Gruzja - w czasach prezydenta Saakaszwilego robili duże błędy, ale udało im się np. stworzyć nową policję. Udało im się stworzyć wrażenie, że to ludzie, którzy pracują dla państwa, a nie dla pieniędzy; którzy pracują, bo chcą pomagać.

Saakaszwili i jego ludzie są w tej chwili w Kijowie. Mam nadzieję, że nie dadzą konkretnego planu, ale pewne rady. Ukraina może też uczyć się od Polski, studiować, jak tu reformowano samorządy, jak tutaj sprywatyzowano przedsiębiorstwa. W Polsce, jak w każdym kraju ze wschodniej Europy, ludzie nie są zadowoleni z tego, co się działo w latach 90. i później. Ale jak porównuje się to, co jest teraz w Polsce, z tym, co jest teraz na Ukrainie, to trzeba przyznać, że Polsce różne rzeczy się udały. Ukraińcy z sukcesów i błędów Polski mogą się uczyć.

Ukraina ma jednak system oligarchiczny. W dużej mierze za chaos w Donbasie jest odpowiedzialny potępiany często najbogatszy oligarcha Rinat Achmetow. Ale mamy też taki Dniepropietrowsk, który przed agresją obronił inny oligarcha Ihor Kołomojski, który wspierał władze. Czy jest w ogóle możliwe, że władza centralna zapanuje nad całym krajem?

- Nie znam się na oligarchach na Ukrainie. Wiem, że ważniejszym problemem nie są konkretni ludzie, ale to, że mają monopole. Trzeba z nimi walczyć nie nagonką, ale na przykład ustawami antymonopolowymi. Najważniejsze, żeby z nimi walczyć regułami, prawem, ustawami, a nie ich atakować, linczować, czy wsadzać do więzienia. To jeden z błędów z Gruzji - próbowali zniszczyć wszystkich, którzy byli przeciwko nowemu ustrojowi. I to się nie udało.

Hucznie świętowaliśmy 25 lat naszej wolności. Ale też po tych latach przyszedł czas na refleksję. Co pani zdaniem jest naszym największym sukcesem, a co największą porażką?

- Największym sukcesem jest gospodarka. I nie chodzi mi tylko o wzrost gospodarczy. Stworzono prywatne przedsiębiorstwa - duże i małe - stworzono bardzo zróżnicowaną gospodarkę, gdzie ludzie maja bardzo różne możliwości. Wiem oczywiście, że nie dla wszystkich i nie wszędzie. Ale gdy porównać Polskę z innymi krajami, to widać tutaj inwestycje i chęć dalszego inwestowania w Polsce. Stworzono dobrą atmosferę dla przedsiębiorców.

Największą porażką jest fakt, że kiedy to jeszcze było możliwe w latach 90-tych, to nie było otwartej rozmowy o przeszłości. Myślę, że to był jednak błąd i przez to stworzono ciągłe poczucie, że coś było nie fair w transformacji. Wydaje mi się, że za mało się o tym mówiło i za mało próbowało się eksponować, tłumaczyć, jaki naprawdę był stan kraju w latach 80. i 90.

Mówi pani, że sukcesem jest to, że ludzie mogą zakładać przedsiębiorstwa. Ale młodzi jest trudniej, wielu napotyka ścianę. Nie mają takich perspektyw jak ludzie w latach 90tych.

- W latach 90. Polska chciała być jak Zachód, chciała wejść do UE, i to dążenie było jedna z najważniejszych przyczyn sukcesu. Dziś widać, że ta chęć gonienia Zachodu była słuszna. Ale rzeczywiście, może nadszedł czas, żeby porozmawiać o polskiej specyfice i o tym, co Polacy chcą teraz stworzyć? To jest teraz inny kraj. To jest kraj, który ma poczucie sukcesu i może ma wystarczającą wiarę w siebie, żeby zacząć rozmowę nie tylko o kierunku dla Polski, ale też o kierunku Europy? Może teraz czas na lekcję z Polski, a nie odwrotnie?

Anne Applebaum była gościem na zaproszenie Instytutu Studiów Zaawansowanych Krytyki Politycznej.