Prof. Sachs był ekonomicznym doradcą "Solidarności", przygotowywał też projekt przejścia z gospodarki centralnie planowanej do gospodarki rynkowej. Sachs był też doradcą pierwszego postkomunistycznego rządu po przemianach.
Agnieszka Lichnerowicz, TOK FM: 4 czerwca, gdy Polska świętowała rocznicę pierwszych prawie wolnych wyborów, "Financial Times" opublikował pana felieton chwalący naszą transformację. Wielki sukces. Czy rzeczywiście, 25 lat później, myśli pan, że był to był wyłącznie sukces, czy też rozmyśla pan o tym, co można było zrobić inaczej, lepiej?
Jeffrey Sachs: - Przez ostatnie 30 lat obserwowałem transformacje w różnych miejscach świata i Polska z pewnością jest jednym z największych sukcesów gospodarczych we współczesnych czasach. Nie ma co do tego wątpliwości. W 1989 r. kraj był w głębokim kryzysie, niestabilność była dramatyczna. Były nawet obawy przed głodem. Ostatecznie jednak Polska stała się normalną gospodarką w sercu Europy. To jest niesamowite. Podkreślam słowo "normalną", czyli z wieloma sukcesami, ale i problemami. Gdy mówię o sukcesie transformacji, nie myślę o utopii, ale o normalności.
Gdyby dziś znów pana poproszono o rady, udzieliły pan tych samych?
- Mam nadzieję, że tak, bo rezultaty są takie, o których można było tylko marzyć. Od kryzysu do rozwoju. Z upadku do wzrostu. Z dyktatury do demokracji. To marzenia. Rzadko się je realizuje. Wystarczy spojrzeć za granicę, na Ukrainę. Wtedy różnice nie były aż tak dramatyczne. Dziś natomiast Ukraińcy umierają na ulicach, mając nadzieję, że będą mogli żyć jak Polacy.
Tyle tylko, że moje pokolenie nie porównuje się już do Ukrainy, lecz zastanawia się, co można było zrobić lepiej. Może to świadczy o arogancji tego pokolenia, ale dyskutujemy o kosztach "terapii szokowej". Zastanawiamy się, czy można było ograniczyć koszty społeczne albo czy rezultatem terapii szokowej i fundamentów, które zostały wówczas położone pod system społeczno-ekonomiczny, jest tak słaba solidarność społeczna.
- To pewne nieporozumienie. 25 lat temu, jako doradca, chciałem pomóc Polsce, by mogła stać się normalnym krajem europejskim. Celem reformy, którą proponowałem, nie był taki czy inny, amerykański lub skandynawski model. Celem była normalność.
Te wybory, o których teraz debatujecie, są bardzo ważne, ale są bardzo różne od pytań w 1989 r. Wtedy chodziło o uniknięcie upadku, o demokrację, o to, żeby... nie zabrakło żywności. Na ulicach kobieta płakała, bo nie mogła znaleźć mleka dla dziecka. Niektórzy mądrzy ludzie obawiali się, że do wiosny może wybuchnąć wojna domowa.
Ja sam jestem socjaldemokratą, i to nieraz prowadzi do nieporozumień, bo ludzie kojarzą mnie z terapią szokową. Ale wówczas moim celem było, żeby Polska stała się normalnym europejskim krajem. I tak się stało. Ale normalna Europa ma mnóstwo pytań i problemów przed sobą.
Niektórzy oceniają, że polski model społeczno-gospodarczy jest bliższy amerykańskiemu niż skandynawskiemu. Dlaczego tak się stało?
- Polacy przez długi czas mieli bardzo negatywne doświadczenia z państwem, które było represyjne i głupie. Więc idea liberalnego społeczeństwa, gdzie państwo nie wtrąca się w życia ludzi, musiała być atrakcyjna. Ja sam uważam, że Dania czy Szwecja mają lepsze modele niż Stany Zjednoczone. Ale nastroje w Polsce łatwo zrozumieć w kontekście okrucieństwa, głupoty i braku efektywności rządów komunistycznych.
W 1989 r. doradzałem uwolnienie cen i waluty. Z tego drugiego jestem szczególnie dumny. Doradzałem, by złoty z dnia na dzień stał się walutą wymienialną. Ludzie uważali, że to może zająć pięć, nawet 10 lat. Niektórzy wzięli moje rady za ekstremalny liberalizm. Ale to nieporozumienie. Bo ja mówiłem: niezależnie od tego, jaki model wybierzecie, i tak będziecie potrzebowali wymienialnej waluty.
Byli też ludzie, którzy uznali, że to był moment na prawdziwy socjalizm. Obaliliśmy sowiecki komunizm, czas na państwo robotników, którzy będą kierować przedsiębiorstwami. Odradzałem, przekonując, że Polska nie potrzebuje już eksperymentów. Polska potrzebowała europejskiej normalności.
Pytałam o to, czy dziś pana rady byłyby inne, bo też myślę, że zmieniło się myślenie wspólnoty międzynarodowej o tym, jak wspierać rozwój. W latach 90. recepty, które dawał Bank Światowy, były oparte na jak najszybszym otwieraniu i uwalnianiu gospodarek krajów w transformacji. Dziś już nie wierzymy tak święcie w szybką liberalizację.
- Nie o to chodzi. Chodzi o to, że w 1989 r. w sklepach nie było nic. Taki był kontekst. Dlatego przykładem był raczej rok 1947 i Niemcy, które po tym, jak prawie zniszczyły świat, same znalazły się na skraju upadku. Ludwik Erhardt też uwolnił wówczas ceny i w efekcie towary wróciły do sklepów. To był ten szok, który stał się fundamentem "niemieckiego cudu". Niemcy nie przyjęły jednak neoliberalnego modelu, ale wybrały socjaldemokratyczny. Myślę, że to jest historyczne nieporozumienie, że to, co zrobiliśmy w 1989 r., to był jakiś ostateczny wybór i koniec debaty.
Ale mogę powiedzieć, że w prawdziwym świecie trudno o lepszy sukces niż wasz. Może w powieściach albo w utopiach bywa lepszy, ale nie w prawdziwym świecie. Tak właśnie wygląda sukces.
To skupmy się na tym, co dziś. W wielu krajach trwa dyskusja na temat tego, czy nie za bardzo skupiamy się na wynikach gospodarki lub finansów, a za mało na wskaźnikach społecznych, takich jak bezrobocie.
- Oczywiście, taka debata jest zawsze potrzebna w społeczeństwie. Ja sam w USA lobbuję za zrównoważonym rozwojem, który bierze pod uwagę nie tylko wzrost PKB, ale też na przykład redukowanie nierówności społecznych i ochronę środowiska. Wielu ludzi w Polsce mówi, że nie wierzy w zmiany klimatu, ale to nie jest odpowiedź dorosłego człowieka, bo zmiany klimatu są faktem. Polska powinna zacząć zastanawiać się nad swoją energetyczną przyszłością.
Mierząc się z tymi wyzwaniami, trzeba być jednak bardzo ostrożnym. Trzeba być realistą, dobre intencje nie zawsze przynoszą bowiem dobre rezultaty. Jeśli przyjrzymy się największym sukcesom gospodarczym, czyli waszym niemieckim sąsiadom i krajom skandynawskim, to wszystkie one kładą nacisk na coś, co Polska musi zrozumieć. Globalna konkurencyjność. Szwecja codziennie walczy o to, by być konkurencyjną. Wie, że jeśli Ericsson nie wygra z konkurencją, to Szwecja będzie miała duży problem społeczny. Jeśli chcesz żyć na wysokim poziomie - lepiej bądź konkurencyjny. Nie wystarczy być miłym.
Nawiasem mówiąc, w 1989 r. błagałem, robiłem, co mogłem, żeby przekonać świat, by był miły dla Polski, żeby skasował polski dług. I ostatecznie Polski dług został poważnie zredukowany! Ale muszę was ostrzec: Polska nie będzie już traktowana specjalnie, musicie radzić sobie sami. Polska jest dziś normalnym krajem. Lepiej więc bądźcie konkurencyjni na globalnych rynkach.
Jak obniżyć bezrobocie? Odpowiedź jest brutalna. Polscy studenci muszą mieć kompetencje. Muszą się dobrze uczyć...
Mamy świetnie wykształconych młodych ludzi, ale nie ma dla wielu z nich pracy...
- Więc może należy zapytać na przykład o proces przechodzenia ze szkół do pracy. Niemcy mają świetny system praktyk. Potrafią zadbać o to, by młodzi mieli kompetencje, które są dziś potrzebne na rynku. Sam doradzam w USA, żeby z tego przykładu korzystać. Ale oczywiście to jest tylko część odpowiedzi.
Kluczowe dla przyszłości Polski są niewielkie start-upy zakładane przez młodych ludzi. Przyjrzałbym się barierom dla młodych ludzi zakładających firmy. Czy mają szanse na kredyt? Czy mają możliwość wejścia na inne rynki? Ukraina dziś jest w wielkim kryzysie, ale w przyszłości tam mogą być wielkie perspektywy.
Ukraina dramatycznie potrzebuje międzynarodowej pomocy, a - naturalnie - organizacje międzynarodowe będą stawiać warunki. Co by pan doradzał?
- Ukraina jest w niebywale trudnym położeniu, Putinowi udało się wzburzyć wody i stworzyć bałagan. Znów, wybór nie jest między gwałtownymi lub powolnymi reformami, ale pytanie brzmi: jak sobie poradzić w tak trudnym sąsiedztwie. Polska została przyjęta przez Zachód z otwartymi ramionami, ale Ukraina jest w innej sytuacji geopolitycznej i nie może obrócić się plecami do Rosji, bo jest silnie związana z nią gospodarczo. I musi to brać pod uwagę.
Poza tym Ukraina jest przesiąknięta niebywałą korupcją. Tani gaz, który przychodzi z Rosji, jest potem odsprzedawany i wiele potężnych osób zarabia na różnicy. Chodzi o ogromne interesy. Ale z taką korupcją Ukraina nie będzie się rozwijać.
Zawsze będę doradzał dokładne analizowanie: jak Ukraina może zidentyfikować nowe sektory wzrostu, co zrobić z głębokimi powiązaniami gospodarczymi z Rosją. Ukraina nie może ich zerwać, bo przecież wiele zakładów sprzedaje do Rosji i nigdzie indziej nie będzie potrafiło. Ukraina musi znaleźć sposób, jak w takich warunkach się rozwijać.
W ubiegłym miesiącu byłem w Kijowie, spotkałem się z przedstawicielami rządu. I muszę powiedzieć, że nikt nie ma tam jasnych odpowiedzi na te trudne pytania.
Jednym z głównych warunków, które udzielając kredytu, postawił Międzynarodowy Fundusz Walutowy, było podniesienie cen gazu dla szeregowych odbiorców o 40 proc. To może budzić obawy. Że zbyt radykalne reformy mogą doprowadzić do tego, że ludzie obrócą się w stronę Rosji.
- Rzeczywiście, trzeba to zrobić bardzo inteligentnie i nie wiem, czy tak będzie, bo nie jest elementem procesu, a MFW w przeszłości zrobił wiele głupich rzeczy. Ale myślę też, że jest wiele prawdy w tym, że wiele z tych subsydiów jest po prostu kanałami dla ogromnej korupcji. W rzeczywistości nie pomagają odbiorcom. Cena jest niska tylko na papierze, w rzeczywistości wiele potężnych osób na tym zarabia. Konieczna jest więc dogłębna analiza, bo rozkradanie kraju w ostatnich latach miało charakter masowy. Nie chcemy też, żeby pomoc dla Ukrainy została przejęta przez Rosję i Gazprom.
Ale całkowicie się zgadzam, że nie należy powielać prostych, głupiutkich recept, a znaleźć odpowiedzi w tych konkretnych warunkach, w których znajduje się Ukraina.
Zajmuje się pan rozwojem od ponad 30 lat. Czy jest globalny przepis na rozwój?
- Zrównoważony rozwój. Równocześnie należy brać pod uwagę cele gospodarcze, społeczne i środowisko - takie priorytety zostaną w przyszłym roku przyjęte w Organizacji Narodów Zjednoczonych. To są skomplikowane wzywania, dziś jest znacznie trudniej niż 30 lat temu, gdy pytanie dotyczyło tego, jak stać się normalnym krajem.
Dlaczego jest trudniej?
- Bo w przeszłości kraje po prostu goniły tych, które był przed nimi w peletonie, jak na przykład Niemcy. Celem było dogonić. Dziś z powodu kryzysu klimatycznego to już nie jest takie proste. Wszystkie kraje muszą zmienić kierunki. Potrzebujemy nowego systemu energetycznego.
Prof. Jeffrey Sachs był gościem na zaproszenie Instytutu Studiów Zaawansowanych Krytyki Politycznej.
