Brukselskie biuro Jacka Saryusz-Wolskiego w budynku Altiero Spinelli to obszerny narożny gabinet, którego centralne miejsce zajmuje potężny, zawalony papierami stół. - Tu jest przeczytane, tu narasta nowe, tam jest początek. A w skrzyniach poprzednia kadencja - opisuje europoseł.
Dziś publikujemy drugą część rozmowy polityka z Gazeta.pl. Eurodeputowany opowiada w niej o Władimirze Putinie, ofercie UE dla Ukrainy i o tym, jak postrzegają Polskę w Brukseli. W pierwszej, która ukazała się w piątek , Jacek Saryusz-Wolski szczerze mówił o jasnych i ciemnych stronach pracy w Parlamencie, czego w niej najbardziej nie znosi i co radzi politykom, którzy po tegorocznych wyborach 25 maja po raz pierwszy obejmą euromandat.
Michał Gostkiewicz, Gazeta.pl: Jak jest postrzegany w Brukseli rząd Jaceniuka?
Jacek Saryusz-Wolski: Jako sprawny rząd technokratów, który przeprowadził bardzo szybkie negocjacje i doszedł do porozumienia z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Do tego podpisał polityczną część umowy stowarzyszeniowej i przedstawił pakiet antykryzysowy.
A kiedy możemy się spodziewać podpisania gospodarczej części umowy stowarzyszeniowej?
- Sądzę, że po listopadzie, bo do listopada obowiązuje jednostronne otwarcie rynku UE dla Ukrainy.
Majdan popiera pan od samego początku, od 1 grudnia. Ostatnie miesiące to polski lobbing w PE za sprawą ukraińską...
- Pierwszy Majdan i teraz euromajdan. Dziesięć lat temu prowadziłem delegację PE do Kijowa i odczytałem prezydentowi Kuczmie rezolucję domagającą się powtórzenia wyborów pod groźbą sankcji. To zatem dziesięciolecie popierania europejskich aspiracji Ukraińców. Pierwszą szansę sami zaprzepaścili, a drugą chce im zabrać Rosja. Ale nie lubię słowa "lobbing". Nieskromnie powiem, że "nasze" zwyciężyło na racje. Zachód zrozumiał, że Ukraina jest ważna, że to, co tam się dzieje, jest pozytywną przemianą zasługującą na pełne, możliwie jak największe poparcie Europy. Dzisiejsza oferta UE dla Ukrainy jest bardzo szczodra i obfita.
Czy to rzeczywiście aż tak dużo?
- Oferta dla Polski po 1989 r. była mniej szczodra. Wiem, co mówię, bo sam negocjowałem polski układ stowarzyszeniowy. Formuła związku ekonomicznego - pogłębiona strefa wolnego handlu - idzie dalej niż to, co nas dotyczyło. Postmajdanowy pakiet finansowy to 11 mld euro, czyli 15 mld dolarów plus 15 mld dolarów z Międzynarodowego Funduszu Walutowego - to razem 30 mld dolarów. My takich pieniędzy na etapie stowarzyszenia nie dostaliśmy.
Roland Freudenstein stwierdził w rozmowie ze mną, że kraje zachodnie mają tendencję do widzenia działań Polaków i innych narodów Europy Wschodniej wobec Rosji jako wynikających z resentymentów historycznych i traumy. Do jakiego stopnia jesteśmy tak postrzegani?
- Tak było, ale to się już kończy. Już wręcz tak nie jest. Europa rozumie dziś - inaczej niż 10 lat temu - że nie jesteśmy ruso-, tylko sowietofobami. Najlepszą formą dydaktyki okazały się realne działania Rosji Putina. Są otwarcie stawiane pytania o to, czy to putinowska Rosja się zmieniła, czy przez lata Putin (i intencje Rosji) był źle oceniany. Odpowiedź jest taka, że raczej to drugie. Następuje zasadnicza rewizja oceny Rosji i jej prawdziwych intencji i te nasze poglądy, które były powodem takiego a nie innego widzenia nas, w tej chwili stają się bardziej zrozumiałe.
To nasza taka polska specyfika? Tego dyżurnego kraju od polityki wschodniej?
- Chyba tak.
Bo takim zostaliśmy.
- Mamy moralny obowiązek spłaty długu, który zaciągnęliśmy, gdy Europa Zachodnia pomagała nam podczas stanu wojennego i w czasie ciemnych lat po nim. A po drugie, mamy w tym fundamentalny interes własny.
Uważa pan, że Zachód ten nasz fundamentalny interes coraz bardziej rozumie?
- To, że oni rozumieją nasz interes, to jeszcze nie wszystko, to jeszcze nie jest "to". Oni zaczynają rozumieć swój interes, i to jest ważne. Nie można jeszcze mówić o czasie dokonanym, ale w coraz większym stopniu interes ten zaczyna być uznawany za interes całej Unii. Zajęło nam to dziesięć lat tłumaczeń, ale tu jeszcze raz wielki ukłon wobec prezydenta Putina, to on tutaj jest największym nauczycielem.
Ale to Putin teraz wyznacza agendę europejskich spotkań. To on tu, w cudzysłowie, "rozdaje karty", wpłynął na to, co się tutaj mówi i nad czym pracuje.
- To nie do końca tak. Normalne działania na tym nie cierpią. Natomiast tak, jest w tej chwili akcent na to, co jest zagrożeniem.
Uzależnienie od rosyjskiej energii to też zagrożenie. Wiemy, że raczej nie możemy zakładać, iż Europa jako całość odwróci się od gazu z Rosji.
- Są rozważane warianty, czy Europa poradzi sobie w ogóle bez gazu rosyjskiego...
Ale czy są one realne?
- Kosztowne, ale realne. Tańsze niż wojna. Nie jest wykluczone, że wystarczy być może sama groźba. Europa ma zapasy, jest możliwość przekierowania na gaz norweski, algierski czy amerykański. Nasz kontynent przy imporcie zero [gazu z Rosji] przetrwa rok.
Tylko że rezygnacja z rosyjskiego gazu się niektórym nie opłaca...
- To się niektórym nie opłaca, ale czy opłaca się wojna, która dotknie wszystkich? Tego typu odmowa kupowania gazu to minus 35 mld euro dla Rosji, czyli minus 2,2 proc. PKB. Dla Europy - minus 10,8 mld euro i minus 0,08 PKB. Wojna kosztuje tryliony. Nie ma woli i nie będzie - i dobrze - żeby wytoczyć wojnę Rosji, dlatego przejście do sankcji trzeciego stopnia, czyli blokady ekonomiczno-finansowej tego kraju, jest możliwe i jest na poważnie przygotowywane...
Z rozmów z zorientowanymi w temacie politykami wynika, że te sankcje będą jedyną odpowiedzią na dalsze kroki Putina.
- Potwierdzam.
To niewiele.
- Niekoniecznie. Chodzi o powstrzymanie Rosji przed inwazją na wschodnią i południową Ukrainę. Amerykanie są głośniejsi.
Ale mówią o konkretnej rzeczy - blokadzie konkretnych sektorów gospodarki...
- Mogą tak mówić, bo mniej ryzykują. Natomiast właściwy pakiet pomocy - i przyjęcie większości potencjalnych konsekwencji negatywnych - to już Europa.
A co z Komitetem Wschodnioeuropejskich Stosunków Gospodarczych (Committee of Eastern European Economic Relations), złożonym z przedstawicieli wielkiego niemieckiego biznesu, który będzie raczej przeciwko? Jakie mamy szansę, by przekonać Niemcy?
- Relacjonował mi to poseł Elmar Brok [jeden z głównych niemieckich polityków w PE]. Twierdzi, że jest oświadczenie związków zawodowych i związków przemysłu niemieckiego mówiące o tym, że są gotowi - jeżeli będzie taka potrzeba - przedłożyć racje strategiczne nad kalkulacje ekonomiczne. Jeżeli to jest prawda - nie widziałem tekstu, ale Brok tak twierdzi, a nie mam powodu, by mu nie wierzyć - to znaczy, że wzniesienie się ponad te kalkulacje jest możliwe.
Premier Tusk powiedział, że przydałoby się w Polsce natowskie wojsko, wiele krajów Europy Wschodniej zapewne zwiększy wydatki na obronę. Czy widzi pan szansę na to, żeby i Unia Europejska zaczęła lepiej finansować politykę obronną?
- Widzę. Po pierwsze, dokonuje się rewizja co do statusu Finlandii i Szwecji wobec NATO, a wiele rządów zadeklarowało, że zamierza zwiększyć swój wysiłek obronny. Presja na to, by wydawać na obronę sumy zbliżone do sugerowanego przez NATO 2 proc. PKB, będzie rosła. Ale to nie jest wystarczająca odpowiedź. Trzeba pamiętać też o tym sławnym "pulling and sharing" czy koncepcji NATO "smart defense" (bardziej skuteczne wykorzystanie dostępnych zasobów w ramach istniejących struktur zamiast budowania nowych). Te same pieniądze, wydawane wspólnie w skoordynowany sposób, wzmacniają zdolność obronną lepiej, niż gdyby były wydawane z osobna i w sposób nieskoordynowany.
Czy nowy sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg będzie przychylny tym planom?
- Sądzę, że po pierwsze, życie to na nim wymusi, po drugie, jest to polityk kraju, który graniczy z Rosją (Norwegia). A jest to bardzo trudne sąsiedztwo, więc spodziewam się, że zrozumie skalę i wielkość tego wyzwania w sposób adekwatny do sytuacji.
Chcesz na bieżąco śledzić sytuację za granicą? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE na Androida | Windows Phone | iOS
