Gościem Janiny Paradowskiej w "Poranku Radia TOK FM" był Radosław Sikorski, szef polskiej dyplomacji.
Janina Paradowska: Czy pan sądzi, że NATO wie, co się dzieje na Ukrainie? Czytając wypowiedzi ważnych osobistości NATO, raz słyszę, że Rosja zgromadziła na granicy 100 tys. wojsk, innym razem, że 50 tys., że wycofują, nie wycofują...
Radosław Sikorski: Proszę się kierować wypowiedzią głównodowodzącego Sojuszu, generała Breedlove'a, który mówi, że Rosjanie w ciągu trzech do pięciu dni byliby w stanie zająć wschodnią i południową Ukrainę.
Taki jest cel Rosji?
- A trzy miesiące temu uznałaby pani, że Rosja zajmie Krym?
W sprzyjających okolicznościach tak, bo to najprostsze. Reszta jest trudniejsza, skuteczniejsze jest destabilizowanie sytuacji politycznej.
- A w naszym interesie jest, aby Ukraina wreszcie okrzepła, przeprowadziła reformy ekonomiczne i walczyła z korupcją i innymi patologiami. Można się do tego odnieść, podając pomocną rękę, i my to robimy poprzez pożyczkę MFW czy jednostronne otwarcie granicy celnej na wyroby ukraińskie. Rosja niestety nie szanuje zasad WTO i podnosi ceny gazu. Jeśli Ukraina jest zaprzyjaźnionym narodem dla Rosji, spodziewałbym się innego podejścia.
Kuźniar: Zachód przyzwyczaił Rosję, że może bezkarnie dokonywać agresji >>>
Przed chwilą moim gościem był prof. Roman Kuźniar, który sceptycznie wypowiadał się o sankcjach zachodnich wobec Rosji, mówiąc, że Putin tanio zyskał Krym.
- Dwa miesiące temu słowo "sankcje" i "Rosja" nikomu w Unii nie przeszłoby przez gardło. Zgoda, te sankcje są najniższym wspólnym mianownikiem 28 krajów i siłą rzeczy jest on niższy niż jednostronna decyzja USA. Te sankcje tworzą jednak inny klimat, także dla działalności gospodarczej, i wszyscy wiemy, że mogą być mocniejsze, gdyby Rosja poszła dalej.
Mocniej Rosję uderzy zerwanie stosunków z NATO czy sankcje ekonomiczne?
- Nie cieszmy się z sankcji. Lepiej, gdybyśmy razem z Rosją maszerowali w tym samym kierunku. Kiedyś powiedziałem nawet, że w polskim interesie byłoby, gdyby Rosja zaczęła wypełniać warunki członkostwa w Sojuszu. To poszanowanie integralności terytorialnej sąsiadów, cywilna kontrola nad wojskiem. Lepiej, gdybyśmy z Rosją współpracowali. Jednak kraj, który wojskowo wkracza do sąsiada, ewidentnie kieruje się innymi wartościami.
Jakie mogą być dalsze kroki, jeśli Rosja się nie cofnie? Unia sprecyzowała trzy etapy sankcji z trzecim, ekonomicznym.
- Jeśli nie wycofa się z Krymu...
To już wiemy, nie wycofa się.
- Ale to ma swoje konsekwencje. Mamy takie regiony świata, gdzie jakieś państwo pod pretekstem ochrony współziomków dokonało okupacji. Na przykład Cypr Północny.
I to trwa.
- Trwa, ale z poważnymi konsekwencjami. Nie ma inwestycji, handlu, nie mogą lądować międzynarodowe samoloty. W rezultacie Cypr Północny jest trzy razy biedniejszy od reszty wyspy. Rosjanie też nie do końca przemyśleli, jakie będą koszty okupacji Krymu.
Markowski: Demokracja na Ukrainie? To byłby cud >>>
Chce pan bazy amerykańskiej w Polsce. Nie wszystkim się to podoba. To realne czy życzeniowe myślenie?
- Z Niemcami i innymi sojusznikami zgadzamy się co do krótkoterminowych reakcji na wzrost napięcia w regionie. Chodzi o wzmocnienie siłami powietrznymi państw bałtyckich i Polski. Zmieniają się też kalkulacje średnio- i długoterminowe. Kiedy przyjmowano nas w NATO, Sojusz oświadczył, że nie widzi potrzeby rozlokowania znaczących sił wojskowych.
To było też stanowisko Rosji.
- Mówiąc o dwóch brygadach w średnim terminie, mówimy, że wiele można zrobić dla regionu nawet w ramach istniejących ograniczeń, czyli wspomnianych "znaczących sił". Jednak działania Rosji powinny prowadzić do rewizji tych założeń. Tu mamy różnicę z sojusznikami, będziemy dyskutować. Prawda jest taka, że w komponencie lądowym nie mamy żadnych sił, więc zadowoli nas jakiekolwiek wzmocnienie. A jeśli chodzi o bazy amerykańskie, nasz rząd podpisał umowę o tarczy rakietowej, która będzie realizowana, i przewiduje utworzenie bazy na naszym terytorium.
Czym innym są siły powietrzne i ich zaplecze, a czym innym stacjonowanie 10 tys. żołnierzy. Nie wiem, czy to się spotka z aprobatą.
- Prezes Kaczyński ewidentnie uważa, że wielu Polakom to się nie spodoba, i znowu straszy nas Niemcami.
To retoryka dziadka z Wehrmachtu.
- Gorzej. Staram się przekonywać Niemców, żeby zechcieli wzmocnić nas wojskowo, a prezes Kaczyński mówi "nigdy w życiu". To nie pomaga. Bo jeśli jest domniemaniem, że następny rząd może wyprosić te siły, to obniża chęć do założenia baz. Niemcy są naszymi sojusznikami i prezes Kaczyński powinien wiedzieć, że na wypadek kryzysu bezpieczeństwa wokół granic Polski to Niemcy byłyby największym komponentem jakiejkolwiek natowskiej operacji. Mówienie, że nie chcemy niemieckich wojsk w Polsce, jest szkodzeniem naszemu bezpieczeństwu i wyrazem obsesji.
Ukraina w NATO to puste hasło? Sami Ukraińcy tego nie chcieli.
- NATO życzy sobie mieć członków, którzy naprawdę chcą być w Sojuszu i dodają mu bezpieczeństwa. Tematu "Ukraina w NATO" po prostu nie ma.
