"To jest już wojna, ale nie wojna domowa. To wojna między władzą a ludźmi Ukrainy" [WYWIAD]

- To nie jest wojna domowa, tylko wojna między władzą a ludźmi Ukrainy. Alternatywnie mógłbym to też nazwać terroryzmem, bo władza dopuszcza się aktów terroryzmu wobec własnych ludzi. Jestem przerażony - tak ostatnie wydarzenia na Ukrainie komentuje Ihor Kozyi z ukraińskiego Instytutu Współpracy Euro-Atlantyckiej. W rozmowie z Gazeta.pl opowiada, czego możemy spodziewać się w najbliższej przyszłości.

Najkrótszy rozejm w historii. Znów walki na Ukrainie [RELACJA NA ŻYWO] >>

Joanna Berendt: Co się wydarzyło w ciągu ostatnich kilkunastu godzin w Kijowie?

Ihor Kozyi: - Sytuacja zmieniła się na gorsze. W skrócie - stało się po prostu bardziej niż kiedykolwiek oczywiste, że u władzy mamy ludzi, którzy chcą u tej władzy pozostać za wszelką cenę - nawet jeżeli to oznacza, że ulice miast będą spływać ludzką krwią.

Co powinno się stać, aby zapobiec dalszej eskalacji?

- Najlepszym wyjściem byłoby, gdyby parlamentarzyści doszli do porozumienia, które uspokoiłoby nastroje. Ale według mnie nie ma co na to liczyć. Parlament to w dużej mierze Partia Regionów i na razie obserwuję, jak jej członkowie w popłochu opuszczają Kijów. A reszta po prostu się boi. Wie pani, że już od ponad 15 godzin czekam, aż parlamentarny Komitet ds. Obrony i Bezpieczeństwa Narodowego zbierze swoich członków, aby ustalić kolejne kroki?

Dlaczego tyle to trwa?

- Musi pani wiedzieć, że przez pewne uwarunkowania historyczne w naszym kraju wykształciła się świadomość, że najlepszy urzędnik czy polityk to taki, który jest skorumpowany albo po prostu wyszedł z przestępczego środowiska. I takich urzędników i polityków obecny prezydent zawsze sobie szukał - bo najłatwiej jest ich kontrolować. I takich urzędników czy parlamentarzystów dziś mamy.

Premier Donald Tusk mówił wczoraj, że być może obserwujemy na Ukrainie pierwsze godziny wojny domowej. Czy tak właśnie jest?

- Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Wojna domowa to konflikt zbrojny, w którym stronami są obywatele danego państwa. U nas obywatele stoją tylko po jednej stronie. Po drugiej mamy bandę kryminalistów - czyli władzę. Nie nazwałbym tego więc wojną domową.

A jak by pan to nazwał?

- Żeby była jasność - to jest już wojna. Po ostatnich dwóch dniach, zwłaszcza po ostatnim poranku, możemy już mówić o pełnym konflikcie zbrojnym. Tyle że nie jest to wojna domowa, tylko wojna między władzą a ludźmi Ukrainy. Alternatywnie mógłbym to też nazwać terroryzmem - władza dopuszcza się bowiem aktów terroryzmu wobec własnych ludzi. Jestem przerażony.

Mówi pan: władza po jednej stronie frontu, obywatele - po drugiej. Ale ten front obywateli wcale nie jest taki oczywisty czy jednolity.

- To prawda, to nie jest jednolita formacja. Ci ludzie nie wyznają zawsze tych samych wartości, należą do różnych ugrupowań politycznych, być może wyszli na ulice z różnych powodów. Jedyne, co ich łączy, to Majdan - niechęć do życia w kraju, który jest rządzony przez prezydenta Janukowycza.

A z drugiej strony w wielu miejscach dołączają do nich milicja czy przedstawiciele wojska - do tej pory związani z władzą. Może to znak, że coś zmienia się na lepsze?

- Być może jest to jakiś powód do optymizmu, ale proszę nie zapominać, że mamy bardzo potężnego sąsiada, który niezależnie od tego, co mówi, ma u nas interesy i nie pozostawi nas samym sobie. Sprawa jest jednak skomplikowana, bo na razie nie ma dowodów na to, że rosyjskie służby są zaangażowane w ten konflikt.

Z drugiej strony szef ukraińskiej służby bezpieczeństwa szkolił się właśnie w rosyjskich strukturach - nie radzieckich, tylko rosyjskich. I ktoś nagle postanowił go tak awansować. Nie mogę sobie tego wytłumaczyć inaczej niż jako próbę Kremla usadzenia u nas swoich agentów, którzy mieliby doprowadzić do zamachu na niepodległość Ukrainy. Ale zobaczymy, co się wydarzy w przyszłości.

Czy prezydent Janukowycz w ogóle jeszcze kontroluje to, co się dzieje?

- No właśnie ciężko to ocenić. Jeżeli przeanalizujemy to, co prezydent powiedział o wstrzymaniu ognia przez służby bezpieczeństwa, i to, co wydarzyło się potem - czyli ponowne otworzenie ognia do demonstrujących - można odnieść wrażenie, że to nie Janukowycz decyduje o tym, co się dzieje, że milicja słucha kogoś innego. Można oczywiście też założyć, że prezydent Ukrainy publicznie mówi jedno, a za kulisami - coś zupełnie odwrotnego.

A pan jak myśli?

- Nie wiem, to wszystko jest dziwne.

Póki co na stronę Majdanu przechodzi jednak coraz więcej osób.

- Tak, na zachodzie kraju - we Lwowie, w Żytomierzu itd. - opozycja i protestujący praktycznie całkowicie przejęli władzę. W zasadzie już tylko na wschodzie, głównie w regionie donieckim, służby bezpieczeństwa - w zasadzie powinniśmy mówić o siłach przestępczych - są nadal całkowicie podporządkowane prezydentowi.

Czy możliwy w ogóle jest rozpad Ukrainy?

- Nie sądzę, żeby do tego doszło. Nie wydaje mi się, aby Achmetow [polityk i najbogatszy Ukrainiec - red.] czy inni oligarchowie byli skłonni podzielić swoje majątki na dwie części, na Ukrainę wschodnią i zachodnią. Z drugiej strony myślę, że dziś najważniejsze jest, aby podjąć kroki, aby zminimalizować ryzyko tego podziału, aby Ukraina zachowała w ostatecznym rozrachunku swoją integralność.

Jak powinny w tej sytuacji zareagować Unia Europejska czy Stany Zjednoczone?

- Ich reakcja mogłaby być kluczowa. Zwłaszcza jeżeli chodzi o Stany. Czas zaostrzyć retorykę wobec reżimu Ukrainy i wszystkich, którzy go popierają. Powiedzieć: Macie 12 godzin na podjęcie działań i koniec. A po tym czasie natychmiast wprowadzić wobec nich bezpośrednie sankcje finansowe. Aby uniemożliwić dalszy proces zbrojenia się sił Janukowycza. Bo jakikolwiek arsenał zostanie wykorzystany przeciwko ludziom Ukrainy.

Na razie prezydent Janukowycz zapowiedział, że wprowadzi stan wyjątkowy.

- I pewnie się tak stanie i w świetle prawa nawet będzie się to wydawało legalne - jak wiele innych działań prezydenta z ostatnich lat, które w żadnej normalnej demokracji legalne by nie były.

A co dla Ukraińców będzie oznaczać stan wyjątkowy?

- Ciężko powiedzieć. Stan wyjątkowy w założeniu ma utrudnić ludziom prowadzenie wszelkich zorganizowanych akcji przeciwko władzy, która ten stan nadzwyczajny wprowadziła - a więc godzina policyjna, zamknięcie czy ograniczenie działania komunikacji miejskiej, być może ograniczenia także telekomunikacyjne. Ciężko powiedzieć. W każdym razie raczej nie wystarczy to do stłumienia Majdanu. Raczej sprowokuje jakąś reakcję ze strony protestujących.

Co ma pan na myśli?

- Że pewnie doprowadzi do wzmożenia działań partyzanckich. Co z kolei sprowokuje jeszcze brutalniejszą odpowiedź ze strony władz i wszystkich podporządkowanych jej służb.

I jak to się skończy?

- Dobre pytanie. Ludzie na Majdanie deklarują, że będą na tych barykadach siedzieć do końca. Do absolutnego końca. Szczerze mówiąc, aż strach pomyśleć, co to może oznaczać.

Chcesz na bieżąco dowiadywać się o najnowszych wydarzeniach? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE! Tutaj znajdziesz wersję na telefony z Androidem >>> A tutaj wersję na Windows Phone >>>