Pierwszy ma na oko ponad 65 lat. Porusza się o lasce, mówi z trudem, cicho, waży słowa. Ale wciąż doskonale rozumie wszystko, co mówi się w jego obecności po polsku. Drugi, młodszy, jowialny, uśmiechnięty, opowiada ze swadą. Pierwszy przez prawie 10 lat był oficerem prowadzącym Ryszarda Kuklińskiego. Spotykał się z nim, odbierał od niego informacje, przekazywał sprzęt szpiegowski. Drugi analizował wszystko, co pułkownik pod pseudonimem "Jack Strong" przekazywał Amerykanom.
Z Davidem Fordenem i Arisem Pappasem, byłymi agentami CIA, spotykam się przy okazji premiery filmu Władysława Pasikowskiego "Jack Strong" na 41. piętrze warszawskiego hotelu Intercontinental. Z zainteresowaniem oglądają panoramę Warszawy. Forden ma porównanie - spędził w stolicy Polski wiele czasu w latach 70. Jeszcze zanim zaczniemy nagrywać, dopytuje mnie, co myślę o pułkowniku. Mówię - zgodnie z prawdą - że nie umiem udzielić jednoznacznej odpowiedzi. - A dla mnie był bohaterem - odpowiada były agent. To, co powiedzieli mi Forden i Pappas, to oczywiście wersja jednej strony - sprzyjającej pułkownikowi amerykańskiej agencji wywiadowczej. Ale warto ją poznać.
Michał Gostkiewicz, Gazeta.pl: Czy łatwo jest zataić prawdziwe imię przed człowiekiem, który staje się twoim przyjacielem? Zakładam, że trzeba było oddzielić relację prywatną od profesjonalnej?
David Forden* : Da się z tym żyć. Po tym, jak przyleciał do USA, zaprosiłem go na obiad i powiedziałem: "Czas, bym wyjawił ci moje prawdziwe imię. Naprawdę nazywam się David, a nie Daniel. Ale wtedy byliśmy już przyjaciółmi''.
Co sprawiło, że przestał pan myśleć o Ryszardzie Kuklińskim jako o Jacku Strongu, źródle zza żelaznej kurtyny, a zaczął - jak o koledze, a wreszcie przyjacielu?
D.F.: - Bardzo szybko nawiązaliśmy "przyjaźń operacyjną", a w trakcie naszej intensywnej pracy to szybko zmieniło się w przyjaźń osobistą. Pierwsze chwile naszego pierwszego spotkania (Hamburg, 1972 r.): przyprowadzili go do lokalu operacyjnego CIA. Miał 2 godziny do powrotu na jacht "Legia" (którego rzekomo szpiegowska misja w niemieckich portach była przykrywką dla spotkania). Wszedł, uścisnąłem mu dłoń, powiedziałem po polsku: - To zaszczyt pana spotkać, jestem Daniel z CIA. To było dla niego zaskoczeniem - liczył przecież na to i przez rok myślał, że spotyka się z armią. Nie chciałem być tym, który za parę lat powie mu: "Wiesz, tak naprawdę to jesteśmy z CIA. Chciałem, żeby był ze mną szczery, chciałem być szczery z nim.
Powiem panu coś ważnego. Byłem tzw. case officerem (specjalistą od werbowania, prowadzenia i szkolenia agentów). Nagle pojawia się to nowe źródło. Już wiemy, że bardzo cenne. Zwykle mamy czas, żeby nawiązać relację z agentem, rozmawiać z nim, dopytać o życie prywatne, zbudować porozumienie. Tu nie mieliśmy tego czasu. Uścisnęliśmy sobie dłonie i zamiast pytać o podróż i rodzinę, powiedziałem "Bierzmy się do roboty". - A on odparł (Forden inscenizuje uderzenie pięścią w stół): "Tak, bierzmy się do roboty".
W 2005 r. na Uniwersytecie Harvarda pan Aris Pappas powiedział, że gdyby doszło w tamtych latach do konfliktu zbrojnego, to ze względu na stosunek sił NATO i Układu Warszawskiego oraz rosyjską koncepcję obronną polegającą na tym, że najlepszą defensywą jest ofensywa, to Polska byłaby teatrem wojny i zmieniłaby się w rzeźnię...
Aris Pappas*: - To prawda, że wśród sowieckich koncepcji obrony była i taka, że najlepszą obroną jest atak. Nie znaczy to, że od razu wywołaliby wojnę, ale oznacza, że w momencie, w którym poczuliby się odpowiednio zagrożeni atakiem, ich odpowiedzią byłby atak wyprzedzający. Siły NATO były zgrupowane na granicy niemiecko-niemieckiej, siły Układu Warszawskiego w NRD i Polsce. Ale to siły UW miały ogromne rezerwy ludzi. Sowieci mieli drugie tyle wojska na zachodnich rubieżach ZSRR, które natychmiast ruszyłoby przez Polskę, by wspomóc atak. Konieczność zatrzymania tego ruchu i zapobieżenia podwojeniu sił UW oznaczałaby jedno: Polska byłaby celem.
- Bezpieczeństwo tkwi w liczbach. A najlepiej, jeśli te liczby to tysiące...
A.P.: - ...A jeśli nie masz liczb, musisz zlikwidować czyjąś przewagę. I oczywiście istniało wysokie prawdopodobieństwo zastosowania w takim przypadku tzw. głębokiej operacji [uderzeń na całym obszarze działania wroga, a nie tylko od frontu, co oznacza też możliwe użycie broni nuklearnej - M.G.].
Kiedy USA nic nie zrobiły wobec wprowadzenia w Polsce stanu wojennego, czy Kukliński nie poczuł się zdradzony przez swoich sojuszników?
D.F.: Nie. Nigdy nawet słowem nie dał odczuć, że tak się czuł. To, co dostarczył Kukliński, dało nam wiedzę o tym, co planował rząd PRL.
Czy są panowie w 100 procentach pewni, że działania prezydenta Cartera i Zbigniewa Brzezińskiego, podjęte na podstawie informacji od Jacka Stronga, rzeczywiście powstrzymały realny konflikt?
A.P.: Jestem przekonany, że informacje od płk. Kuklińskiego przyczyniły się do wszystkich decyzji, jakie podjęto w związku z potencjalną obroną Europy Zachodniej przed ewentualnym atakiem.
Panie Pappas, na Harvardzie w 2005 r. podkreślał pan różnicę między sytuacją, gdy agent dostaje do analizy "gołe" materiały, np. zdjęcia, a sytuacją, gdy materiały takie są bogatsze o wiedzę o procesie myślowym, który doprowadził do ich powstania.
A.P.: - Dokładnie tak. Jeśli o to chodzi, pułkownik Kukliński był podwójnie cenny. Możesz zrobić czemuś zdjęcie, i wiesz tyle, że ten obiekt istnieje i gdzie się znajduje. Ale nie wiesz, dlaczego znajduje się właśnie tam, dlaczego zgromadzono przy nim tyle sprzętu. Nie znasz procesu decyzyjnego, który do tego doprowadził. Prawdziwą zaletą Kuklińskiego był jego niesamowity profesjonalizm - on potrafił dostarczyć nam wnikliwe oceny i analizy, nie uwzględniając w nich swoich osobistych poglądów.
Był jednym z naszych najlepszych źródeł. Był źródłem unikalnym. Kluczowe atrybuty, jakie wniósł do współpracy, to dostęp do informacji i obiektywizm. Umiał wyjaśnić nam wszystko tak, że nie tylko wiedzieliśmy, co się dzieje w Układzie Warszawskim, ale i dlaczego. Był bardzo zdyscyplinowany. Gdyby nie był, ta współpraca nigdy nie potrwałaby tak długo.
Czy w filmie "Jack Strong" znalazły się jakiekolwiek informacje o pułkowniku Kuklińskim, których nie znaliście wcześniej?
A.P.: Nie. To nie był dokument - więc nie wszystko, co pokazano w filmie, zdarzyło się w rzeczywistości i odwrotnie. Ale i tak nas poruszył. I świetnie oddaje nastrój, klimat, intencje, motywacje i presję, jakiej był poddany ten człowiek.
Czy rzeczywiście pod koniec waszej współpracy Kukliński był w tak złym stanie psychicznym, że popełniał takie błędy, jak pokazał w filmie Władysław Pasikowski? W filmie Kukliński kilka razy balansuje na granicy dekonspiracji.
D.F.: - W rzeczywistości nie było aż tak. Film to przejaskrawia. On był bardzo zdyscyplinowany, znał na wylot nasz system tajnej komunikacji. Przez pierwsze pięć lat mogliśmy spotykać się osobiście dzięki jego rejsom na Zachód. Potem te rejsy się skończyły, bo szef kontrwywiadu wojskowego uznał je za niebezpieczne i kosztowne, zakazał ich. Mogliśmy się tylko cieszyć, że wpadł na to dopiero po pięciu latach.
Tajny kontakt w Warszawie utrzymywaliśmy na różne sposoby, np. kreśląc znaki kredą na murach. Najskuteczniejsze było oczywiście osobiste spotkanie. Była też tzw. przesyłka w ruchomym aucie. Polegało to na tym, że jechaliśmy przez Warszawę na umówione miejsce spotkania. Mieliśmy oczywiście "ogon" SB. Wiedzieliśmy, że jeśli nie będą jechać za blisko, możemy szybko skręcić w prawo, i za rogiem będzie czekał Kukliński. Zwalnialiśmy, on wrzucał paczkę przez otwarte okno, my jemu też coś wyrzucaliśmy. W momencie gdy śledzący nas samochód wyłaniał się zza zakrętu, Kuklińskiego już nie było, bo uciekał przewidzianą wcześniej drogą (w krzaki, po schodach), a nasz samochód powoli odjeżdżał.
Brzmi bardzo ryzykownie.
D.F. - Bo było ryzykowne. Trzeba było bardzo uważać.
Film podlega oczywiście regułom gatunku. W rzeczywistości nie było przecież pościgu samochodami po ulicach Warszawy. Brał pan udział w organizacji ucieczki Kuklińskiego. Co było najtrudniejsze z całej akcji?
D.F.: - Bycie w gotowości. Byliśmy oczywiście cały czas gotowi do działania. Ale musieliśmy być bardzo cierpliwi. To było kilkudniowe czekanie na sposobność, by wyciągnąć rodzinę z domu niepostrzeżenie. Wszystko udało się także dzięki temu - za co jestem wdzięczny sam sobie - że zmieniłem w ostatniej chwili decyzję.
Było tak: szef naszej małej sekcji CIA w ambasadzie USA, Tom Ryan, był z żoną na prywatnym wyjeździe do Berlina. Chciałem ich tu natychmiast ściągnąć. Ale mój podwładny zasugerował co innego. A ja, zamiast warknąć: (głos Davida Fordena nagle staje się bardzo, bardzo stanowczy) "Słyszałeś, co powiedziałem? Ściągaj ich tu!", nagle stwierdziłem: "Steve, to cholernie dobry pomysł. Zostawmy ich tam".
I to rozwiązało sprawę. Pozostała czwórka oficerów CIA w Warszawie była pod stałą obserwacją. Ryanowie mogli przyjechać z Berlina nieniepokojeni, a "ogon" polskie służby doczepiłyby im dopiero po powrocie do domu. Ale nie pojechali do domu. Pojechali prosto do punktu spotkania z Kuklińskimi, o umówionej godzinie. Rodzina tam była, ukryta w krzakach za drzewami. Zatrzymali się, Kuklińscy wsiedli, Ryanowie przykryli ich kocami i płaszczami. I odjechali - i tak się zaczęła ucieczka z Warszawy do Berlina.
Załóżmy, że mamy 1971 rok, tylko to nie Polska, ale USA są komunistycznym krajem. I pewien wysoki rangą oficer armii USA przekazuje tajne dane tej armii wywiadowi innego kraju... Kim jest dla Amerykanów?
D.F. i A.P. chórem: - Zdrajcą. Jeśli ktoś przekazuje obcemu państwu tajemnice wojska własnego kraju, to jest zdrajcą.
Wielu ludzi w Polsce nazywa tak Kuklińskiego.
A.P.: Kwestia zdrady nie wchodzi tu w grę. Kukliński chciał podważyć władzę, która okupowała jego kraj.
D.F.: To, że Polacy mogą spierać się o Kuklińskiego, zawdzięczają m.in. temu, co zrobił. Tak, był zdrajcą - ale tylko jeśli uważamy, że Polska czasów Kuklińskiego była wolnym krajem. A nie była - była wasalem ZSRR, a on robił, co mógł, by zdradzić - ale ten układ.
* David Forden - były agent CIA, prowadził Ryszarda Kuklińskiego. Był jego kontaktem w Warszawie, w trakcie współpracy zaprzyjaźnił się z Kuklińskim. Przyjaźń przetrwała po ucieczce pułkownika do Stanów Zjednoczonych. * Aris Pappas - były analityk CIA, analizował materiały przekazane przez płk. Kuklińskiego Amerykanom. Współpracował z nim też osobiście po ucieczce Kuklińskiego do USA.
Chcesz na bieżąco śledzić sytuację za granicą? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE!
Tutaj znajdziesz wersję na telefony z Androidem >>>
Jeżeli masz telefon Windows Phone, kliknij tutaj >>>
Jeżeli masz iPhone'a, aplikację znajdziesz pod tym linkiem >>>
![PiS rośnie w siłę. Duży wprost poparcia dla partii Kaczyńskiego [SONDAŻ]](https://bi.im-g.pl/im/4d/12/1d/z30484557II.jpg)
![Gorący polityczny piątek. Tusk: Nie będzie polowania na czarownice, Glapiński łaski nie robi [NA ŻYWO]](https://bi.im-g.pl/im/f7/12/1d/z30486519II,Donald-Tusk-przedstawia-kandydatow-do-rzadu--8-gru.jpg)
