Nie wygląda na rewolucjonistę. Mówi cicho, spokojnie, tak, że odruchowo przysuwam mikrofon bliżej jego twarzy. Drobny, wręcz niepozorny, w swoim ubraniu koloru khaki nie rzuca się w oczy w tłumie innych gości warszawskiego XIII Światowego Szczytu Laureatów Pokojowej Nagrody Nobla.
Ale gdy rozmowa schodzi na jego ukochane "dzieci" - mikrokredyty i przedsiębiorstwo społeczne - Muhammad Yunus ożywia się i pewnym głosem opisuje, jak chce zrobić rewolucję w światowym systemie bankowym. Co więcej, częściowo już mu się to udało.
W 1976 roku Yunus założył Grameen Bank - instytucję pożyczającą pieniądze bez zabezpieczenia ludziom tak biednym, że zwykłe banki odmawiały im kredytu. Pożyczał od 12 do 300 dolarów. Na co? Na drobną przedsiębiorczość, np. na zakup materiałów potrzebnych do wytwarzania dóbr na sprzedaż - tego, czego biedne rodziny potrzebowały, żeby stanąć na nogi i zacząć zarabiać.
System zadziałał - od 1983 r. Grameen Bank zdobył około 8,5 miliona kredytobiorców, z których 96 proc. stanowią kobiety. Udzielił ponad 14 mld dolarów kredytów. Dzięki mikrokredytom Yunusa i Grameen Banku 2 miliony rodzin w Bangladeszu (ok. 10 mln ludzi) wyrwało się w latach 1990-2008 ponad próg ubóstwa - (1.25 dolara na dzień). Na dodatek jego pomysł skopiowano z sukcesem w innych krajach, także europejskich. I choć do pomysłu Yunusa istnieje wiele zastrzeżeń, z których najpoważniejsze dotyczą wpędzania ubogich w spiralę długów, to Grameen Bank chwali się spłacalnością pożyczek w wysokości - bagatela - 97,27 proc. W 2006 r. Yunus i Grameen Bank otrzymali Pokojową Nagrodę Nobla.
Na warszawski szczyt noblistów założyciel "banku ubogich" przywiózł książkę "Social Business" ("Przedsiębiorstwo społeczne"), w której wyłuszcza swój nowy pomysł na to, jak wykorzystując mechanizmy rynkowe, skupić się na pomocy ubogim zamiast na gromadzeniu pieniędzy przez bogatych.
Michał Gostkiewicz, Gazeta.pl: Czy wierzy pan, że firmy mogą zmienić sposób myślenia i zobaczyć zysk w realizacji działań pożytecznych dla społeczeństwa? Pan nazwał to przedsiębiorstwem społecznym i napisał o tym książkę "Social Business".
Muhammad Yunus*: Nie odkryłem niczego nowego. Twierdzę, że to zjawisko już istnieje. Jest egoizm - ludzie zakładają firmy i chcą zarabiać pieniądze. Wszystko dla mnie, nic dla innych. Ale przecież jest też bezinteresowność. Ludzie oddają rzeczy, dzielą się pieniędzmi. Biedni dają mało, klasa średnia - średnio, bogaci - dużo. To się nazywa filantropia i przecież istnieje. A ja chcę przekazać, że to, co oddajesz, to, czym się dzielisz, może być użyte w inny sposób.
W jaki sposób? Czy wierzy pan, że dwie części ludzkiej natury - ta egoistyczna i ta altruistyczna - mogą współdziałać?
- Czy filantropia rozwiązuje problemy ludzkości? Działalność charytatywna istnieje wiele lat, ale jest z nią jeden problem: zdobywa się fundusze na cele dobroczynne, potem się je wydaje - i nigdy nie wracają. To pieniądze jednorazowego użytku. Jeśli będziemy w stanie zmienić ten model w pomysł na biznes (na przykład w obszarze ochrony zdrowia czy edukacji) - wtedy pieniądze zostaną wydane, zrobią swoje - i wrócą.
To jest właśnie ten nowy aspekt. Zmienić działalność pomocową w biznes - i nie zarabiać na tym. W zwykłym biznesie zarabia się pieniądze dla siebie. A chodzi o to, żeby powiedzieć: "I tak te pieniądze miały być oddane, nie zamierzałem czerpać z nich zysku, ale niech to będą pieniądze wielorazowego użytku". Jeżeli tych samych pieniędzy użyjemy wiele razy, to będą prawie jak samozasilający się silnik. Raz budujesz i pracuje sam - nie musisz mu dostarczać paliwa. To jest mój pomysł. I on działa, my go już wdrożyliśmy.
Czy uważa pan, że model, który pan proponuje, będzie działał tak samo dobrze zarówno w bogatych krajach rozwiniętych, jak i w krajach rozwijających się?
- Wszędzie działa tak samo. W bogatych krajach ci bogaci są naprawdę bogaci. W biednych ci bogaci może nie opływają aż tak w pieniądze, ale w porównaniu z resztą społeczeństwa i tak są bogaczami.
W krajach Zachodu bogaci biorą kredyt na trzeci samochód i drugi dom. A gdzie indziej biedni biorą kredyt, by kupić coś, co zapewni im byt. Jak pan skomentuje tę dychotomię?
- Banki zostały tak skonstruowane, żeby służyć bogatym. Ja mówię: musimy przebudować system bankowy i pokazać, jak to powinno być zrobione. Dlatego wymyśliliśmy mikrokredyty - aby zapewnić pomoc finansową biednym. Kiedy mówimy o rozwiązywaniu problemów - niezależnie od tego, czy kraj jest biedny czy bogaty - problemy są wszędzie takie same: bieda, różnica w zarobkach, rozwarstwienie dochodów, bezrobocie. Kluczem są liczby. W krajach ubogich liczba biednych w stosunku do bogatych jest ogromna. W bogatych krajach liczba biednych jest [proporcjonalnie] mniejsza, ale bieda w nich też istnieje. Skutki też są podobne: biedni lądują poza nawiasem społeczeństwa. Nikt nie próbuje ich zintegrować.
Dlaczego jednak idea Grameen Banku sprawdziła się tak dobrze właśnie w biednym Bangladeszu?
- Sprawdziła się - ale została powtórzona w wielu krajach. Francja ma narodowy program od lat 80., Norwegia w latach 90. wdrożyła go na północy kraju. Działa do dziś. My prowadzimy program w Nowym Jorku, mamy sześć filii, 14 tys. pożyczkobiorców, same kobiety, działa jak Grameen. Mamy przedstawicielstwa w San Francisco, Indianapolis, Omaha, Charlotte. Lada moment ruszymy z oddziałami w Wielkiej Brytanii.
To może w takim razie jakaś filia Grameen Bank w Polsce? Wiele osób, głównie młodych, wpada w naszym kraju w schemat: żenią się, zaczynają wspólne życie - i biorą kredyt na całe życie, żeby kupić mieszkanie. Jak to zmienić? W Polsce nie ma banku na wzór Grameen.
- Kiedy tworzyliśmy Grameen Bank, nie braliśmy przykładu z istniejących banków. Zrobiliśmy coś przeciwnego. Podeszliśmy z przyjaźnią do klienta. Stworzyliśmy Grameen już jako przedsiębiorstwo społeczne, a nie jako przedsiębiorstwo nastawione na zysk. Nie chcemy robić pieniędzy, chcemy rozwiązywać ludzkie problemy. Wspomniał pan o młodej parze z kredytem na mieszkanie - naszym zadaniem będzie nie to, jak zarobić na nich pieniądze, ale jak im pomóc.
Social business to kompletnie nowa strategia. Walki z bezrobociem, tworzenia szans dla młodych ludzi. Stwórzmy dla ludzi takie warunki, aby zamiast szukać pracy, pomyśleli: ja mogę dać pracę innym.
Kilka miesięcy temu Polską wstrząsnęła afera, w której wiele osób straciło oszczędności powierzone parabankowi. Na świecie były przypadki wypaczenia mechanizmu działania Grameen Banku. Czy ma pan pomysł na to, jak przeciwdziałać temu, że ludzie wykorzystują w nieuczciwy sposób pana pomysł?
- To niewłaściwe wykorzystanie systemu, sprzeniewierzenie idei. Trzeba być ostrożnym i ustalać jasne reguły. Na przykład Indie miały kłopot z nieuczciwym wykorzystywaniem pomysłu mikrokredytów. Wtedy do gry wszedł centralny bank, zaprowadził jasne reguły, pozwalające na wykrycie i powstrzymanie przestępców. Muszą być regulacje, za złamanie których grozi kara. Na przykład ustalenie właściwej stopy procentowej dla mikrokredytu, aby nikt nie mógł jej podnosić tak, że zacznie się wykorzystywać ludzi.
Biznes jest podatny na takie pokusy, nawet przedstawiciele konwencjonalnych firm stosują różnego rodzaju kruczki, by oszukiwać ludzi. Tak jak wszędzie, przy mikrokredytach potrzebna jest kontrola, która utrzyma mechanizm na właściwym kursie.
Czy to nie zbyt optymistyczne podejście do świata i ludzi? Czy nie jest tak, że w krajach biednych chyba łatwiej dotrzeć do ludzi z ideą przedsiębiorstwa społecznego? Czy w krajach bogatych skoncentrowani na osobistej korzyści ludzie rozumieją to podejście?
- Nie zauważyliśmy różnic. Jednym z pierwszych krajów, który zaadaptował ten pomysł, były Niemcy. Burmistrz Wiesbaden np. ogłosił swoje miasto miastem społecznego biznesu. Każda działająca w Wiesbaden firma ma być zachęcana do wdrażania strategii przedsiębiorstwa społecznego - czyli do rozwiązywania problemów miasta. Odzew był też we Francji - Danone ma spółkę joint-venture z Grameen Bankiem. Niemiecki BASF też. Entuzjazm dla tego rozwiązania przekracza granice krajów biednych i bogatych.
Jak chce pan przekonać do tego bogaty świat, doświadczony kryzysem, utratą domów i pracy oraz spłacaniem kredytów, na które nie było go stać? Jak chce pan przekonać tych ludzi, że istnieje "dobry" kredyt?
- To problem systemowy, a nie problem bogatych czy biednych krajów. Kredyty bankowe nie są dla zwykłych ludzi. Banki, same w sobie, są stworzone dla ludzi bogatych. Prawdziwy bank nie pracuje ze zwykłymi ludźmi, biednymi, klasą średnią. Albo współpracuje z nimi w bardzo ostry sposób, bo jest zbyt zajęty obsługą swoich klientów biznesowych, którzy stanowią 95% jego dochodów.
Potrzebujemy zupełnie nowych banków - skoncentrowanych na ludziach o małych i średnich dochodach. Gdybyśmy starym bankom powiedzieli: "pożyczcie pieniądze biednym kobietom" - nigdy by tego nie zrobiły. My zbudowaliśmy taki bank i pokazaliśmy, że to się da zrobić. Dlatego to globalny fenomen - stworzyliśmy nowy rodzaj bankowości. Trzeba udowodnić, pokazać, że można coś zrobić inaczej - stąd bierze się postęp. Jak się powtarza stare rozwiązania - dostaje się stare wyniki.
* Prof. Muhammad Yunus urodził się w 1940 r. w Bangladeszu. W 1983 r. założył Grameen Bank - instytucję specjalizującą się w udzielaniu pożyczek osobom ubogim, aby pomóc im wyrwać się z biedy. Jest twórcą koncepcji mikrokredytów oraz przedsiębiorstwa socjalnego. Prof. Yunus jest też doradcą Sekretarza Generalnego ONZ i Komisji Europejskiej. Za swoją działalność Yunus i Grameen Bank otrzymali w 2006 r. Pokojową Nagrodę Nobla.
