Konflikt w Syrii: Czy dojdzie do interwencji? Jakie mogą być jej konsekwencje? [DEBATA TOK FM]

Jeszcze na początku tygodnia interwencja w Syrii wydawała się kwestią zaledwie kilku dni. Tymczasem w nocy brytyjscy parlamentarzyści odrzucili wniosek premiera Davida Camerona o interwencję. Czy Amerykanie zdecydują się na samotne działania? Do czego mogą doprowadzić? Jak zachowa się Iran? Rosja? TOK FM zaprosiło do debaty ekspertów.

Debata odbyła się w ramach audycji "Połączenie". Zaprasza Jakub Janiszewski.

PIERWSZA CZĘŚĆ DEBATY: UE, Rosja i USA wobec reżimu Assada

Jakub Janiszewski, TOK FM: Czy dojdzie do interwencji?

Michał Kolanko, portal 300polityka.pl : Model z Kosowa jest już nie do powtórzenia. Nie powtórzy się sytuacja, gdzie silna wspólnota dokonuje interwencji w imię racji humanitarnych. Po tym głosowaniu brytyjskim, jeśli Ameryka będzie chciała ukarać Assada, to będzie musiała zrobić to sama. A to powoduje w amerykańskich mediach porównania, choć brzmi to absurdalnie, do sytuacji z Wietnamie. Tam też Ameryka prowadziła interwencję samodzielnie.

Marcin Terlikowski, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych : To, że Wielka Brytania zachowuje się teraz sceptycznie, zmieni sposób myślenia o takich interwencjach w ogóle. Ale jeśli chodzi o praktykę, to przecież większość broni i tak pochodziła zawsze ze Stanów Zjednoczonych. Nikt nie ma takiego arsenału i takich technologii jak Amerykanie.

dr Witold Rodkiewicz, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich : Dla mnie uderzający jest brak strategicznego myślenia wśród kręgów przywódczych, zmiany ciągłych celów, podporządkowywanie strategii taktycznym wymogom chwili. Działania ewidentnie są podejmowane pod wpływem mediów. To, że społeczeństwa Zachodu w takiej sytuacji nie są gotowe na danie zgody na rozpoczęcie wojny - to dobrze o nich świadczy. Poza tym, co bardzo ważne, konsekwencje obalenia Asada niekoniecznie byłyby jednoznacznie pozytywne.

Michał Kolanko : Warto przypomnieć, że ponad rok temu Obama powiedział o przekroczeniu "czerwonej linii", jaką miało być użycie broni chemicznej.

Jakub Janiszewski: Czy te działania to próba odzyskania twarzy przez Obamę?

Michał Kolanko : W dużej mierze te ataki byłyby bardziej pokazaniem, że Obama coś zrobił. Chciał mieć koalicję taką, jaką miał w przypadku Kosowa albo przypadku Iraku, tymczasem został sam, przynajmniej na ten moment. Prawdopodobnie będzie musiał przeprowadzić serię ataków, które wiele nie zmienią, ale pokażą światu, że Obama "nacisnął guzik".

Witold Rodkiewicz : Chodzi tutaj o utrzymanie pewnych globalnych zasad postępowania przez rządy. W tym wypadku chodzi o zakaz używania broni chemicznej. W idealnym ładzie międzynarodowym powinien być także ktoś, kto każe tych, którzy łamią te zasady. I to dziś ewidentnie nie działa. Ameryka już nie jest tak silna i inne są realia. Społeczeństwo amerykańskie nie przełknęłoby tego, żeby zadziałać, jak policjant. A potencjalni sojusznicy są jeszcze mniej gotowi. Idziemy w kierunku bardzo nieprzyjemnego okresu, kiedy ład międzynarodowy będzie się załamywał, coraz więcej reżimów będzie sobie pozwalało coraz więcej.

Jakub Janiszewski: W pewnym sensie to byłby kres dominacji Zachodu.

Witold Rodkiewicz : Tak, w pewnym sensie tak.

Marcin Terlikowski : To nie jest nowe podejście do polityki. Nie można sobie zbudować teorii interwencji i na jej podstawie przewidywać kolejne ruchy. Każda decyzja o interwencji w innym kraju jest bardzo skomplikowana. Mnóstwo czynników - np. oświadczenia poprzednich interwencji, ograniczenia regionalne - decyduje o jej formie i zakresie. W przypadku Libii można było zdecydować się na obalenie dyktatora. W przypadku Syrii to niemożliwe. Ewentualne wikłanie się w interwencję z użyciem sił lądowych to są miesiące, jeśli nie lata zaangażowania na znacznie większym teatrze działań niż nawet Afganistan. To byłaby kolejna wojna, w której Zachód utknąłby na lata, a ponadto zdestabilizowałoby region.

Jakub Janiszewski: Zastanawia mnie ta relacja Rosja-Europa-Stany Zjednoczone. Tak jakby jakaś restytucja zimnej wojny. Czy może to za szybkie wnioski?

Witold Rodkiewicz : To nie jest całkiem trafna analogia. Ale widać dosyć zasadnicze sprzeczności dotyczące systemu wartości pomiędzy tymi Rosją i światem zachodnim. Ze strony rosyjskiej stanowisko w sprawie Syrii jest logiczne i dobrze argumentowane. Jej motywację często sprowadza się zupełnie fałszywie do obecności wojskowej bazy w Tartus i nawet kontaktów zbrojeniowych. To oczywiście jest, ale to nie jest główna rzecz. Rosjanie generalnie walczą o stworzenie ładu międzynarodowego, który by zabezpieczał trwanie reżimu Putina w Rosji. Taki ład międzynarodowy, który wraca do klasycznych norm suwerenności państwowej i niemieszania się do spraw wewnętrznych. Bardzo upraszczając - chodzi o solidarność dyktatorów.

Michał Kolanko : Nie można nie zauważyć, że relacje amerykańsko-rosyjskie ulegają wyraźnemu ochłodzeniu.

Jakub Janiszewski: Ciekawie zauważa "New York Times", że Putin właściwie się nie wypowiada w kwestii interwencji. Czy to jest znaczące milczenie?

Witold Rodkiewicz : Stanowisko Rosji jest niezwykle jasne. A Putin nie chce się zaangażować werbalnie. Im mniej się mówi, tym większa swoboda działania w następnym etapie. A Putin uważa, że USA prowadzą politykę zmierzającą do zmiany reżimu w Rosji. Stara się więc przeszkadzać i nie jest nastawiony specjalnie przychylnie do swojego amerykańskiego odpowiednika.

Marcin Terlikowski : Warto jeszcze zwrócić uwagę, jak bardzo polityka bezpieczeństwa i wszelka aktywność wojskowa jest ograniczona brakiem środków i kryzysem. Zarówno w Stanach Zjednoczonych, które wprowadziły program chyba najszerszych od wielu, wielu lat cięć; jak i w Europie Zachodniej, która tak naprawdę się rozbraja. Tymczasem cała reszta świata inwestuje w nowe rodzaje broni. To jest nie do przecenienia. Każda wystrzelona rakieta, każdy okręt to setki tysięcy i miliony dolarów. A społeczeństwo wie o tym doskonale. Stąd, jak już mówiłem, nie przeceniałbym warunków brzegowych obecnej sytuacji.

DRUGA CZĘŚĆ DEBATY: Izrael, Liban, Egipt, Iran, Turcja wobec Assada

Jakub Janiszewski: W pierwszej części padło takie stwierdzenie, że interwencja Zachodu w Syrii może doprowadzić do destabilizacji regionu. Ale co tu destabilizować, skoro ten region już nie jest stabilny. Czy można jeszcze zastosować taki argument: nie należy wchodzić do Syrii, bo namiesza się jeszcze bardziej?

Patrycja Sasnal, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych : To zależy, co zrobiłyby Stany Zjednoczone. Jeżelibyśmy mówili o interwencji takiej, jak miała miejsce w Iraku w 2003 roku, to byłoby to straszne i kompletnie zdestabilizowałoby region. Jeżeli natomiast mówimy o interwencji kilkudniowej, punktowej, "uderzą i pójdą", to nie wydaje mi się, żeby to doprowadziło do większej niestabilności regionu.

 

Dla Amerykanów ważny jest Iran. Trudno zaprzeczyć, że ewentualny atak na Syrię i osłabienie Assada do tego stopnia, że upadnie, spowoduje utratę Syrii przez Iran. Ten kraj wtedy jeszcze bardziej będzie dążył do posiadania broni jądrowej, wygrają tam twardogłowi. A wtedy już będziemy szli na starcie generalne: Iran vs reszta świata.

Jakub Janiszewski: Jeśli się zastanowić nad tym, kto ten interwencji by chciał to będzie to Turcja - powiedziała to wyraźnie.

Adam Balcer, DemosEuropa : Tak, Turcja teraz razem z Francją pozostała u boku Stanów Zjednoczonych. Ale to też nie jest poparcie, które zakłada zaangażowanie militarne. To nie będzie interwencja, która będzie popularna w tureckim społeczeństwie. W tym przypadku dominuje przekonanie, że interwencja może się rozlać na Turcję. W tym kraju jest już pół miliona uchodźców z Syrii.

Patrycja Sasnal : Wydaje mi się, że nikt nie chce reagować. Patowość tej sytuacji wynika z tego, że tylko Stany Zjednoczone mają możliwość interwencji. A Barack Obama, choć jest najlepszym prezydentem, jakiego świat arabski mógł sobie wyobrazić, przez to, że nadal pokutuje powszechny antyamerykanizm, jest w kompletnej kropce.

"Iran jest za Hamasem, ale Hamas wspiera Bractwo Muzułmańskie. Obama popiera Bractwo Muzułmańskie, ale Hamas jest przeciwko USA..." Mini przewodnik po Bliskim Wschodzie >>

dr Ludwika Włodek, Studium Europy Wschodniej UW, publicystka zajmująca się m. in. Iranem : Celnie napisał Robert Fisk, nie chodzi o Syrię, ale o Iran. Chodzi o to, że jeżeli wygra Assad, to będzie oznaczało punkt dla Iranu, a do tego nie chcą doprowadzić Stany Zjednoczone. Stąd wzięła się "czerwona linia". Fisk celnie pyta, dlaczego wcześniej nie przeszkadzały tysiące ofiar (w Syrii do tej pory zginęło ponad 100 tys. ludzi - red.), a te 300 osób zabitych w innych sposób to nagle przekroczenie "czerwonej linii".

Patrycja Sasnal : Nie uważam, że Obamę trzeba winić, że to tej pory Ameryka nic zrobiła.

 

A dlaczego się ten konflikt rozlał i być może rozleje się jeszcze bardziej? Bo podobne problemy, jakie są w Syrii, są także w państwach ościennych. A to dlatego, że w 1916 roku idiotycznie podzielono to terytorium w sekretnym porozumieniu francusko-brytyjskim. Jeżeli o kształcie dzisiejszego Bliskiego Wschodu decydował jakiś urzędnik przy biurku w Londynie, to dzisiaj mamy tego efekty.

Więcej o: