Krzysztof Kwiatkowski, były minister sprawiedliwości, który był dziś gościem Poranka Radia TOK FM, obejmie niebawem urząd prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Zapowiedział już, że złoży swój mandat poselski i legitymację członka Platformy Obywatelskiej.
- Dlaczego pan wychodzi z polityki? Tak się pan dobrze zapowiadał... - pytała w Poranku Radia TOK FM Janina Paradowska. - Czy nie żal mi rozstania z polityką? Jeśli politykę rozumiemy poprzez emocje, spory, które widzimy, absolutnie mi nie żal i z dużą radością będę się z tym żegnał - mówił Kwiatkowski. - A jeśli politykę rozumiemy jako pracę w parlamencie nad dobrymi przepisami prawa, tego będzie mi brakować - dodał.
O tym, jak rozumieć politykę i jak rozumieją ją politycy, rozmawiamy z Andrzejem Celińskim, przewodniczącym Partii Demokratycznej, byłym opozycjonistą, posłem i ministrem kultury.
Krzysztof Lepczyński: Krzysztof Kwiatkowski prezentuje raczej niecodzienne wśród polskich polityków podejście do swojej pracy.
Andrzej Celiński: Jeżeli to nie jest kurtuazja, jeżeli mówi to szczerze, a nie mam powodów sądzić inaczej, to bardzo cenna wypowiedź, bo rzeczywiście w polskiej polityce coraz rzadziej mamy do czynienia z sytuacją, w której ludziom chodzi o zrobienie czegoś. Z sytuacją, w której mają jakiś plan, szerszy czy węższy, narodowy czy europejski i szukają narzędzi niezbędnych, aby ten plan wykonać. W tej chwili to szalenie rzadkie. To było właściwe dla środowiska korowskiego czy Unii Wolności. Dla mnie to niezwykle bliskie podejście. Od pewnego czasu obserwuję młodszych ode mnie ludzi, którzy mnie w polskiej polityce interesują. W każdym pokoleniu patrzę na ludzi, którzy nadawaliby się do prawdziwych wyzwań, do funkcji, gdzie naprawdę trzeba coś zrobić, a nie wyłącznie kłapać dziobem. Dla mnie w tym pokoleniu Kwiatkowski jest numerem jeden.
Wybór drogi życiowej dokonany przez Kwiatkowskiego spotyka się z moim szacunkiem. On uzyskuje pewnego rodzaju autonomię, osobne miejsce wraz z potężną instytucją, instytucją wielkich możliwości, zależnych jednak od człowieka, który nią kieruje. Z jego ambicjami, energią, młodzieńczą żywotnością, całkowicie rozumiem ten wybór.
To jest coś zupełnie innego niż w najmłodszym pokoleniu. Odrobina pokory, pewna umiejętność oczekiwania na własny czas.
- Nie o to chodzi. On ma wystarczające doświadczenie do najwyższych funkcji państwowych. Jemu niczego nie brak. On mi wygląda na człowieka, który podchodzi z entuzjazmem do fantastycznego czasu, w którym jest Polska, o którym wielu Polaków, przede wszystkim polityków, zapomniało. On może być członkiem bardzo nielicznej grupy polityków, którzy podchodzą do funkcji państwowych jako narzędzi budowania kraju.
Jak liczna jest ta grupa?
- Mówiąc żartem: Kwiatkowski i ja. A dodałbym do tego Janusza Lewandowskiego, pewnie Ryszarda Kalisza. Dalej miałbym ogromny kłopot. Ale to jest inne pokolenie. Najwięcej takich ludzi widziałbym w pokoleniu dzisiejszych siedemdziesięciolatków. W Polsce stało się coś zadziwiającego i bardzo niedobrego. W ogóle nie mamy w polityce pokolenia dzisiejszych 40-50-latków, którzy zasługują na miano polityka. Mamy ludzi, którzy przez swoje partie polityczne łatwo uzyskują dostęp do narzędzi państwa, których nie potrafią wykorzystać dla dobra publicznego.
To błąd systemowy, bo nie dopuszcza się właściwych ludzi, czy tych ludzi po prostu nie ma?
- To problem kulturowy. Polska kultura stoi w rozkroku, jedną nogą na twardym gruncie centrum Europy, a drugą w poleskich bagnach. Polskie społeczeństwo jest, jak mówią niektórzy socjologowie, społeczeństwem folwarcznym, w którym nie ma właściwej dbałości o dziedzictwo, przyszłość, poczucia wspólnoty. Polityka nie pomaga w budowaniu relacji między obywatelami a państwem. Bo to polityka ciągłego wyborczego oszustwa, która wzoruje się na gorszych, a nie lepszych wzorach zachodnioeuropejskiej demokracji. To, co u nas jest niedobre i drażniące, znajdzie się we Francji, Włoszech czy Niemczech. Ale to kwestia proporcji. U nas mainstreamem jest to, co w krajach zachodnich jest ubarwieniem polityki, marginesem.
We wcześniejszych pokoleniach widać było etos...
- Etos było widać w gronie kilku, kilkunastu tysięcy.
Nie wystarczy, żeby pokierować krajem?
- Wystarczy do momentu, w którym naród się zorientuje, że rządzą nim ludzie, którzy mają niewiele wspólnego z jego podstawowymi wartościami kulturowymi. W 1999 roku Aleksander Kwaśniewski, podczas rozmowy ze mną, wbił mi palec w klatkę piersiową i powiedział: "czy nie zdaje ci się, że te wszystkie wielkie polskie sukcesy, a musisz wiedzieć, że Polska jest krajem cudownego sukcesu, czy aby nie zawdzięczamy ich jednemu wielkiemu kłamstwu? Czy takim ludziom jak wy, jak Kuroń, Mazowiecki, Geremek, udało się przekonać Polskę, Europę i świat, że Solidarność jest taka jak wy. To nieprawda". Polityka demokratyczna daje takie efekty, na jakie stać naród.
Co więc musi się zmienić?
- Edukacja i kultura. Na początku transformacji największy błąd mojego pokolenia, pokolenia polityków pokorowskich, polegał na tym, że wierzyliśmy, że nasze problemy, zadania, nasze środowiska mogą poczekać, bo to ludzie odpowiedzialni i patriotyczni. Zaniedbaliśmy wielką zmianę edukacyjną i kulturową, a potem już nikt nie był nią zainteresowany. Trzeba ją było robić na szczycie naszych możliwości. A my zajęliśmy się wtedy reformami gospodarczymi. Bardzo istotnymi, bo one dały później szansę. Natomiast zaniedbaliśmy kulturę i edukację.
Jest szansa, byśmy się doczekali klasy politycznej z prawdziwego zdarzenia?
- Jestem między wiarą a wiedzą. Wiara jest taka, że w pokoleniu dzisiejszych 40-latków, nazwijmy je korporacyjnym, w dużych ośrodkach akademickich, pojawi się grupa, która będzie miała dość pracy, wysiłku, bo się dorobili, mają pieniądze. Obserwują świat, bo są w Londynie, we Frankfurcie, w Paryżu, widzą pewne różnice, przede wszystkim w relacjach międzyludzkich. Oni zobaczą, że pewne rzeczy można zmieniać tylko wtedy, gdy posiada się odpowiednie instrumenty państwa. To jest moja wiara, że oni się skrzykną.
Moja wiedza jest taka, że musi dojść do gwałtownego wstrząsu, kolejnego polskiego kryzysu. Będzie jak w PRL, co 15-20 lat kryzys i rok, półtora na zmiany. Mam nadzieję, że moja wiedza jest wiedzą człowieka małej wiary, a moja wiara jest rzeczywistą wiedzą, która się spełni. Ale ja mówię o nadziei.
Zawsze byłem optymistycznie nastawiony do życia. W najgorszych warunkach potrafiłem zobaczyć coś pozytywnego. Półtora roku temu swojej żonie powiedziałem: "słuchaj, nie jestem już optymistą". Nagle zobaczyłem, że mój optymizm jest potworną naiwnością wobec Hofmanów, Nowaków, ludzi SLD, nawet Gronkiewicz-Waltz. Że te wszystkie nadzieje są utkane na innych wzorach osobowych, na innym podejściu człowieka.
Moja matka ma 94 lata, wychowała się, jak tamto pokolenie, w miłości do odzyskanej niepodległości. Ciągle widzę, że więcej zrobiłaby dla tego kraju niż szefowie partii politycznych, którzy rządzą dzisiaj w Polsce.
