Anna Pawłowska, Gazeta.pl: Miała być wielonarodowościowa Unia Europejska bez wewnętrznych granic, otwarcie na imigrantów, tolerancja i integracja. Zamiast tego mamy kolejne zamieszki, ostatnio w Szwecji, a politycy coraz częściej mówią, żeby przywrócić kontrole graniczne w strefie Schengen. Rosną też nastroje antyimigranckie. Coś nie wyszło?
Agnieszka Kosowicz : Myślę, że za wcześnie jeszcze, żeby wyciągać taki wniosek. Te wszystkie zamieszki pokazują, że integracja to nie jest łatwa sprawa i jej osiągnięcie wymaga świadomego wysiłku. Zamieszki czy incydenty nie są zagraniczną specjalnością. To tylko kwestia skali, która oczywiście u nas jest zupełnie inna. Dużo słyszy się na przykład o Białymstoku. Dowiedziałam się też wczoraj, że nigeryjska restauracja w Warszawie została zaatakowana.
Właśnie. Dlaczego akurat Białystok? Przecież dużo więcej cudzoziemców jest choćby w Warszawie.
- W Warszawie często takie wypadki giną w masie innych wydarzeń. W Białymstoku media wyeksponowały ten problem, monitorują to, co się dzieje. Samo zjawisko jest - niestety - wszechobecne w Polsce. Skrajne postawy i radykalizm to efekt poczucia braku perspektyw, szans życiowych. Jak ktoś czuje się przegrany, niepewny jutra, to bardzo łatwo o ekstremizm.
Jednak poza ekstremistami, którzy po prostu głoszą rasistowskie hasła, są też ludzie, którzy mają obawy wobec imigrantów poparte racjonalnymi argumentami. Wskazują na rzeczywiste problemy... Mam wrażenie, że dla nich nie ma miejsca w dyskusji. Często nazywani są rasistami, a nawet sami czują się skrępowani swoimi obawami. Problemy związane z imigracją stały się tematem tabu?
- Jeśli jest to temat tabu, to niesłusznie. Obawy są zupełnie naturalne. Obawiamy się innych, o których nie mamy pojęcia. Wszystko, co jest nieznane, budzi lęk. Jest tylko garstka szaleńców, którzy jak widzą coś nowego, to rzucają się, by to odkrywać. Kiedy przeciętny człowiek widzi coś, co jest dla niego nieznane, pojawia się dystans, rezerwa, postawa obronna. Zaczyna się zawsze od ostrożnej obserwacji.
Jednak często wnioski z tej ostrożnej obserwacji nie są optymistyczne. Zamieszki w Szwecji, a wcześniej w Anglii czy Francji, pokazują, że problem istnieje. Jest też problem np. z radykalnymi muzułmanami, z imigrantami, którzy nie chcą się integrować.
- I o tym wszystkim trzeba rozmawiać. Nie możemy udawać, że te problemy nie istnieją. Te wszystkie obawy trzeba werbalizować. Nawet te, które niekoniecznie są racjonalne. Czasem samo to, że coś powiemy, wyrazimy na głos i usłyszymy, już trochę rozbraja problem. Nie jest niczym nienormalnym mieć obawy. To nie jest powód do wstydu.
I co można odpowiedzieć Polakom, którzy boją się, że dojdzie u nas do powtórki tego, co wydarzyło się ostatnio w Sztokholmie?
- Jeśli nie chcemy, żeby do tego doszło, musimy działać już teraz. Przede wszystkim trzeba zrozumieć, jakie jest podłoże takich wydarzeń. Wybuchy frustracji i agresji często są efektami nierówności. Trzeba zacząć od sprawiedliwego traktowania. Przy czym to nie znaczy, że imigranci mają mieć przywileje czy prawa, których nie mają inni. Ważne, żeby zasady obowiązujące u nas w kraju były jasne, zrozumiałe i identyczne dla wszystkich. Nie może być tak, że po bójce w szkole zostanie ukarany cudzoziemiec, a Polak nie. I w drugą stronę też jest to niedopuszczalne. Tej równości i sprawiedliwości nie wystarczy zapisać w dokumentach, ludzie muszą jej doświadczyć wielokrotnie na własnej skórze. W Niemczech w statystykach uwzględnia się narodowość. Są Niemcy i są Niemcy innego pochodzenia. Nawet jeśli mają obywatelstwo niemieckie, to są tak opisywani. Takich informacji wymaga się też często np. we wnioskach wizowych. Negatywna reakcja na takie różnicowanie jest racjonalna i zrozumiała.
We Francji czy w Niemczech żyją często już kolejne pokolenia imigrantów. Skąd więc to poczucie obcości i strachu? Wydaje się, że rdzenni mieszkańcy i nowi obywatele mieli już wystarczająco dużo czasu, żeby się poznać.
- Żeby się poznać, nie wystarczy żyć obok siebie, potrzeba dobrej woli i świadomego wysiłku. Pytanie, na ile polityka np. francuska umożliwia takie realne spotkanie. Nie wystarczy mijać się na ulicy. Potrzebna jest rozmowa, mentalny kontakt z drugą osobą. Sama liczba cudzoziemców na ulicach niewiele zmienia. W Niemczech, Francji czy Szwecji tak naprawdę nie ma żyjącej razem wielokulturowej społeczności. Ludzie często żyją w zupełnie osobnych grupach. Niemcy pochodzenia tureckiego obracają się w swoim gronie. Są też osoby z drugiego czy trzeciego pokolenia imigrantów, które nie mówią po niemiecku. I to jest klęska, oni nie mogą czuć się tam u siebie, bo nie rozumieją tego, co ich otacza.
A z drugiej strony Niemiec, który styka się z osobą mówiącą innym językiem i zamkniętą w swojej kulturze, też czuje się niepewnie, niekomfortowo, ma poczucie zagrożenia.
- Powoli ten problem pojawia się też u nas. Mieszkają tu już obywatele polscy, którzy nie mówią w naszym języku. To nowe zjawisko, z jakim musimy się zmierzyć. Ostatnio zmieniono ustawę o obywatelstwie. Teraz trzeba już umieć mówić po polsku, by uzyskać polskie obywatelstwo - i dobrze, bo to istotny element polskiej tożsamości.
I jeden z podstawowych czynników sprzyjających integracji.
- Są cudzoziemcy otwarci, chętni do integracji, do nauki polskiego i poznawania naszej kultury. Wkładają wysiłek w to, żeby się tu zaaklimatyzować. Są tacy, którzy jeszcze nie są na to gotowi. Czasami jest to kwestia światopoglądu - ktoś nie życzy sobie zmian, chce żyć w swojej kulturze. Ale pamiętajmy, że część przyjeżdżających do nas ma za sobą bardzo trudne doświadczenia. Ich psychika jest w takim stanie, że nie mogą przełamać pewnych barier. Właśnie stracili dom, cały swój dorobek, pozycję społeczną, często część rodziny.
Może się też okazać, że imigranci nauczą się języka, ale wciąż bariery kulturowe będą zbyt duże. Zresztą często można spotkać się z opiniami, że przyjeżdżający wcale nie chcą tych barier pokonywać i są niechętni integracji.
- Rozbawiły mnie komentarze w szwedzkiej prasie na temat incydentów w Sztokholmie. Czytałam, że Szwedzi są sfrustrowani, bo cudzoziemcy nie chcą być chociaż trochę bardziej szwedzcy. My też nieraz oczekujemy, że imigranci nagle staną się Polakami w takim sensie, jak my to rozumiemy. Często mamy poczucie, że szlachetnie oferujemy ochronę cudzoziemcom, którzy tu przyjeżdżają, i oni powinni na kolanach spędzić resztę życia, dziękując nam i będąc pokornymi, wdzięcznymi obywatelami. I ci ludzie są wdzięczni. Ale oprócz tego potrzebują gdzieś mieszkać, coś jeść, wychowywać dzieci. Zaspokajamy jakąś potrzebę tych ludzi, ale często zatrzymujemy się na samym fizycznym bezpieczeństwie. A musimy pamiętać, że to za mało. Poza tym oni mają prawo mieć jakieś swoje przekonania, swoje potrzeby, swoje wizje świata. Dokładnie tak samo jak my.
Problem pojawia się, gdy te wizje świata są tak sprzeczne, że trudno o harmonijne współistnienie. Na przykład w niektórych szkołach, w których są dzieci uchodźców, dziewczynki skarżą się np. na agresywne zaczepki i komentarze dotyczące ich stroju, który w Polsce jest jak najbardziej normalny.
- Jeśli ktoś wychował się w kulturze, w której zakrywa się ramiona i nogi, to trudno mu nagle zrozumieć, że można inaczej. Taka osoba potrzebuje czasu i informacji. Ale też, oczywiście, czym innym jest przestrzeganie norm swojej kultury, i to trzeba zrozumieć, a czym innym próby narzucenia ich otoczeniu. Tu po prostu imigranci muszą się nauczyć, że tak nie można. Ale to się samo nie stanie. W międzykulturowych szkołach powinna być edukacja, jakieś warsztaty z wielokulturowości, które obu stronom dadzą wiedzę, ale też pokażą, jakie są normy i granice.
No właśnie, gdzie są te granice? Wiele osób obawia się, że imigranci będą chcieli je przesuwać, narzucając nam normy obowiązujące w ich społecznościach.
- Te granice są wyraźnie zaznaczone przez polskie prawo. Jeśli ktoś je narusza, to powinien za to ponieść konsekwencje. Różnice kulturowe kończą się wtedy, kiedy dochodzi do krzywdzenia innej osoby. Powinniśmy tolerować i akceptować wszelkie różnice, które nie są krzywdzące i które nie są łamaniem prawa. Imigrantki mają prawo chodzić w chustach i długich rękawach. Ale nikt nie może atakować osób, które ubierają się inaczej. Nie może być zgody na agresywne zachowania. I to oczywiście dotyczy obu stron.
Co zrobić z tymi elementami kultur imigrantów, które są sprzeczne z polskim prawem? Wiadomo, że dla Roma małżeństwo z 14-latką jest czymś normalnym i w tej kulturze przyjętym.
- Trzeba przede wszystkim przestrzegać prawa. W takiej sytuacji Romowie powinni być powiadomieni o tym, jakie jest polskie prawo i jakie są konsekwencje jego łamania. Tak, żeby mogli rozważyć możliwe skutki przed podjęciem swojej decyzji. Niech mężczyzna się zastanowi, czy chce wziąć ślub z 14-latką i wylądować w więzieniu, a ona w jakimś pogotowiu opiekuńczym, czy woli przestrzegać prawa i poczekać.
Mogą się pojawić też problemy z dziećmi z rodzin imigranckich, które nie chcą przestrzegać tradycji , wolą się integrować. Co zrobić w sytuacji, gdy nastolatka nie chce chodzić w chuście, a rodzina ją zmusza?
- To są poważne dylematy. Akurat w przypadku spraw z dziećmi trzeba pamiętać, że jest taki termin jak "najlepszy interes dziecka". I w tego rodzaju sprawach tym właśnie kierują się sądy. To są często trudne i bardzo niejednoznaczne sprawy. Czasem trudno jest powiedzieć, co będzie najlepsze dla dziecka i jego rozwoju. Poza tym jednak na pierwszym miejscu trzeba stawiać wzajemne zrozumienie. Bez zrozumienia specyfiki kultury imigrantów, którzy przyjeżdżają do Polski, naprawdę nie da się wspólnie tutaj żyć.
A z tym zrozumieniem jest problem? Jak to jest z naszym podejściem do cudzoziemców?
- Często cudzoziemców frustruje to, jak są traktowani. Jeden z moich znajomych uchodźców był ostatnio świadkiem, jak hinduskiej rodzinie wylała się woda w autobusie. Kierowca zatrzymał autobus i dosłownie zmieszał ich z błotem. A przecież takie coś się po prostu zdarza, to nie jest jakiś akt terroryzmu. Gdyby to była polska rodzina, to kierowca nie zareagowałby w ten sposób. To tylko incydent, ale pokazuje, z czym często muszą zmierzyć się imigranci. Takie traktowanie zaburza ich poczucie bezpieczeństwa. Bardzo duże problemy mają mieszane małżeństwa. Ci ludzie znoszą mnóstwo przykrości, upokorzeń, niesmacznych uwag. Często nie tylko od obcych, ale nawet we własnej rodzinie.
Na czym powinniśmy się skoncentrować, żeby rozwiązać ten problem?
- Potrzebna jest edukacja i dialog międzykulturowy. Nie wystarczy, żeby o tym dyskutowali Polacy we własnym gronie. Tu nie chodzi o osiągnięcie jakiegoś konsensusu w rodzaju: chusty akceptujemy, ale burki są niedopuszczalne. Chodzi o zrozumienie, że kultury są różne, ale nie są złe. Wartościowy dialog powinien być rozmową o różnicach, ale też ze wskazaniem, jakie jest polskie prawo. Bo jedni i drudzy muszą sobie zdawać sprawę z przepisów. Imigranci muszą wiedzieć, co jest karalne, na co się nie zgadzamy, a co jest akceptowalne. Oni naprawdę często nie wiedzą, co wolno, a czego nie wolno. Szczególnie że polski jest dla nich drugim językiem. To prawo trzeba wyjaśniać w prosty sposób. Trzeba informować o przepisach, ale też o konsekwencjach ich nieprzestrzegania. To jest bardzo ważny element pracy z imigrantami. Przygotowaliśmy film, który wyjaśnia reguły życia w Polsce, ale to ciągle za mało. Cały czas jest tu jeszcze bardzo dużo do zrobienia.
* Agnieszka Kosowicz, prezes fundacji Polskie Forum Migracyjne. Pracuje na rzecz uchodźców i osób ubiegających się o status uchodźcy od 2000 roku. Przez ponad sześć lat prowadziła politykę informacyjną Przedstawicielstwa Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców w Polsce. Redaktor naczelna biuletynu "Z obcej ziemi" (2000-2006), "Refugee" (2006-2007); inicjatorka różnych działań na rzecz uchodźców w Polsce.
