Dlaczego grupy szalikowców zastraszają ludzi, a policja nie reaguje? Dlaczego wystarczy włożyć na szyję klubowy szalik, żeby mieć prawo bezkarnie obrażać innych ludzi, pić alkohol w pociągu, obrażać policję? Czego brakuje polskim służbom, żeby rozwiązać problem? O to wszystko pytamy dr. Krzysztofa Liedela, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego
Anna Pawłowska, Gazeta.pl: Grupy szalikowców terroryzują pasażerów, zakłócają spokój w autobusach, bezkarnie wyzywają policję. A policja, zamiast działać zdecydowanie, każde opuszczać przedziały w pociągu ludziom, którzy kupili bilety. To nie są pojedyncze przypadki. Dlaczego od lat nie udało się nic z tym zrobić?
Krzysztof Liedel*: - Grupy kibicowskie mają nie tylko charakter chuligański - w ich skład wchodzą członkowie grup przestępczych. Agresja to dla nich dodatkowy element, który pojawia się dlatego, że działają w tłumie. A policja podczas zabezpieczania meczów czy pociągów wysokiego ryzyka musi szacować ryzyko i decydować, co jest ważniejsze. Nad tą grupą często bardzo ciężko zapanować. Żeby nie dochodziło do konfrontacji, a więc takiej swoistej prowokacji ze strony policjantów, policja decyduje, by dbać o bezpieczeństwo kosztem wygody np. pasażerów, żeby ten pociąg jakoś przejechał. To naturalna sprawa, która wynika ze specyfiki tego środowiska.
Egzekwowanie prawa nazywamy prowokacją ze strony policji?
- Co w takim przypadku można zrobić? Mamy do wyboru - albo podejmowane są czynności, ludzie, którzy zostali wygonieni z przedziałów muszą zameldować o popełnionym przestępstwie, cała ta sprawa musi toczyć się dalej. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, żeby policjanci odmówili przyjęcia takiego zgłoszenia.
Z relacji naszej czytelniczki wynika, że takie sytuacje są. Ale chciałam rozmawiać nie o zaniedbaniach poszczególnych policjantów, ale o błędach systemowych. Na przykład o ignorowaniu wykroczeń: policja widzi, że kibice krzyczą, są wulgarni, piją w pociągu. Nie reaguje na to. Dlaczego? Gdyby coś takiego zrobił zwykły człowiek w centrum miasta, skończyłoby się co najmniej mandatem. Dlaczego grupie szalikowców wolno więcej?
- Jestem emerytowanym policjantem, zdarzyło mi się kilkakrotnie konwojować grupy kibicowskie. Nigdy nie spotkałem się z czymś takim, by szalikowcom wolno było więcej niż innym obywatelom. Próba zapanowania nad tłumem to przede wszystkim działania, które mają ograniczyć ryzyko zakłóceń bezpieczeństwa i porządku publicznego. Bardzo często w tłumie wychwytuje się tych, którzy zachowują się najbardziej agresywnie.
Rzeczywiście policja reaguje na wyraźne przypadki przemocy, bijatyki itp. Ale daje przyzwolenie na wulgarne okrzyki, wyzwiska, alkohol. Przeciętny obywatel za coś takiego dostaje mandat.
- Miałem okazję kilka razy jechać autobusem z kibolami. Widziałem, jak kierowca zatrzymał się, zadzwonił po policję i powiedział, że dalej nie pojedzie. Policja przyjechała, wyciągnęła kilku najbardziej agresywnych i zawiozła ich na komisariat. Poza tym niektóre wykroczenia są ścigane z oskarżenia prywatnego. Jeśli ktoś poczuje się obrażony, zgłosi policjantowi, że przeszkadzają mu okrzyki kibica, to policjant może zareagować. W przeciwnym wypadku policja nie podejmuje interwencji.
Jeśli teoretycznie służby mają narzędzia do zwalczania tego problemu, dlaczego dochodzi do takich sytuacji jak w pociągu z Gdyni?
- Największy problem widzę nie w pracy policji, a w osądzaniu kiboli. Potrzebne są sądy 24-godzinne i dotkliwe kary. W grupach kibicowskich mają specjalne fundusze, na które się zrzucają i razem płacą, jeśli któryś z nich staje przed kolegium. A u nas kary nie są zbyt wysokie, więc oddziaływanie prewencyjne kary nie jest takie, jak powinno być. Poza tym policjanci często chcą reagować, ale mają duży problem ze świadkami. Łatwo jest postawić kogoś przed sądem, gdy mamy do czynienia z czynną napaścią. Ale jeśli źle zachowują się wobec zwykłych obywateli, to ci ludzie zwykle gdzieś znikają, nie chcą zeznawać, wycofują się z zeznań.
Takie zachowanie pokazuje, że ludzie rzeczywiście boją się szalikowców, postrzegają ich jako zagrożenie i nie wierzą, że policja zapewni im bezpieczeństwo, jest zdecydują się zeznawać. Pod naszymi tekstami było dużo komentarzy od ludzi, którzy pisali, że czują się zastraszeni i sterroryzowani przez kiboli.
- Trzeba byłoby spojrzeć na statystyki i sprawdzić, czy rzeczywiście w czasie, gdy są mecze, jest popełnianych więcej przestępstw. To poczucie zastraszenia to może być indywidualna sprawa, która niekoniecznie ma swoje uzasadnienie w statystykach. To może być pewien obraz agresywnego tłumu, a niekoniecznie większe zagrożenie realnymi napaściami i pobiciami. Trudno powiedzieć, czy rzeczywiście zachowania kibiców sa tak groźne dla otoczenia.
Odczucia społecznie, nawet jeśli nie mają potwierdzenia w statystykach, z czegoś się biorą. Przeciętny człowiek nie chce czekać, aż zostanie pobity. Czuje się zagrożony, kiedy słyszy wulgarne zaczepki.
- W czasie meczów jest bardzo dużo policji na ulicach. Niestety, patrole nie mogą być wszędzie i reagować na każde zachowanie kibiców. Rzeczywiście może być tak, że ktoś spotkał się z agresywnym zachowaniem i nie było patrolu, który mógł interweniować. Stad bierze się później poczucie strachu. Widzę jednak duży postęp w działaniach służb w kwestii szalikowców.
Jest bezpieczniej niż 10 lat temu?
- Około 6-7 lat temu mieliśmy do czynienia z brutalizacją grup szalikowców. Wtedy grupy przestępcze zaczęły działać w środowisku kibiców, a policja dopiero tworzyła mechanizmy działania. Powstawał system monitoringu, wprowadzono karty wstępu na stadiony, policja uczyła się zabezpieczać takie imprezy sportowe. Dzisiaj widać już efekty, jest bezpieczniej.
System jest już w pełni dopracowany czy jeszcze warto byłoby coś w nim zmienić?
- Warto wprowadzić policję na stadiony. Obecnie na terenie stadionu działa ochrona, policja może pojawić się tylko na wezwanie organizatora meczu. Lepiej, gdyby policja miała możliwość reagowania w czasie meczu, wyłapywania najbardziej agresywnych kibiców zanim wyjdą ze stadionu. Warto byłoby też wzmocnić działania operacyjne policji.
W Wlk. Brytanii stadionowi chuligani byli jeszcze większym problemem, ale udało się zapanować nad sytuacją. Co takiego zrobili Brytyjczycy, czego nie ma u nas?
- Najważniejsza zmiana prawna w Anglii to wysokie kary finansowe dla osób awanturujących się na stadionach. Do tego doszła skuteczność egzekwowania tych kar. To wszystko zaczęło dziać się bardzo szybko. Połączone skuteczne działania prewencyjne i operacyjne policji. Ten system musi być spójny, to muszą być kompleksowe działania. Dopiero wszystkie razem składają się na sukces.
Czyli to, czego potrzebujemy, to połączenie wysokich kar z szybkim orzekaniem?
- Nie może być tak, że sprawca jakiegokolwiek przestępstwa może mieć nadzieję, że go nie złapią, lub nie skażą. Taka świadomość to prosta droga do kolejnych przestępstw. Działania policji po Euro, identyfikowanie osób na podstawie monitoringu, to jest właśnie ta droga, którą powinniśmy iść. W tym momencie największy problem widzę nie w działaniach policji, ale w możliwości skutecznego karania i egzekwowania kary. Jeśli chodzi o służby, to jest duży postęp.
Są wprowadzane różne rozwiązania, np. dodatkowe autobusy podstawiane tylko dla kiboli.
To normalne, że grupę agresywnych ludzi nagradza się darmowym autobusem i tym samym sankcjonuje ich zachowanie? Zwykły człowiek musi kupić bilet, szalikowiec pojedzie sobie za darmo...
- Trzeba jednak pamiętać, że osiągnięciem demokracji jest wolność jednostki. Jedni lubią chodzić cicho po parku i są tacy, którzy nie lubią tego robić. Zdecydowaliśmy się na wolność, dzisiaj każdy może demonstrować, każdy może krzyczeć, może spędzać czas, jak chce. Ja jestem zwolennikiem tezy, że wolność kończy się tam, gdzie naruszana jest wolność innej jednostki. Ale bardzo trudno jest to wypośrodkować. Jest organizowana impreza, ci ludzie przyjeżdżają, to powinni być normalni kibice. Założeniem jest, że w jakiś zorganizowany i normalny sposób spotkają się na stadionie. Jeśli zachowują się agresywnie, to musimy nad tym czuwać. Nie można kogoś aresztować tylko dlatego, że krzyczy w autobusie.
Jeśli nikt nie reaguje na krzyki w autobusie, na wulgarne zaczepki, to tworzy to atmosferę bezkarności i przyzwolenia na agresję. Może powinniśmy iść w kierunku, który w Nowym Jorku stosował Giuliani?
- Moim zdaniem w przypadku Polski nie ma uzasadnienia dla takiej strategii. Nasza przestępczość nie jest aż tak duża, jak była w Nowym Jorku. Polityka Giulianiego ma swoje plusy i minusy. Oczywiście, udało mu się zapanować nad przestępczością, ale to sporo kosztowało zwykłych obywateli. Rzeczywiście jednak jest to jeden z pomysłów - reagowanie na drobne wykroczenia.
Dlaczego więc takich reakcji nie ma?
- Trzeba wrócić do tego, o czym mówiliśmy. Gdyby rzeczywiście sądy orzekały szybko bardzo wysokie kary finansowe, to takie działania miałyby sens. Ale to jest też kwestia społeczeństwa obywatelskiego. Drobne wykroczenia można karać, gdy są ludzie, którzy są w stanie zareagować.
Jednak od walki z wykroczeniami i przestępstwami są odpowiednie służby, a nie obywatele.
- Bez społecznego wsparcia policji po prostu nie uda się zwalczać takich zjawisk. Być może gdybyśmy rzeczywiście odpowiednio wcześnie reagowali, gdyby obywatele czuli się odpowiedzialni za to, co jest wokół nich, powiadamiali policję, zeznawali, to problem kiboli byłby łatwiejszy do rozwiązania. Wiem od kolegów policjantów, że mają mnóstwo takich sytuacji: interweniują, są świadkowie, ale później zasłaniają się niepamięcią i nie chcą zeznawać. Nie chcą się angażować, nie chcą być przesłuchiwani. W społeczeństwie obywatelskim ludzie uważają, że spokojny autobus, spokojna ulica to jest dobro wspólne. Do tego potrzebna jest jeszcze skuteczna i efektywna policja, która reaguje na wezwania obywateli. Tylko taki system może zadziałać.
*Krzysztof Liedel - zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, doktor w specjalności zarządzanie bezpieczeństwem, prawnik, specjalista w zakresie terroryzmu międzynarodowego i jego zwalczania. Jest wykładowcą Collegium Civitas i Uniwersytetu Warszawskiego.
