Agnieszka Wądołowska: Czy po trzech latach ta tragedia choć trochę mniej boli?
Paweł Deresz: Po trzech latach jest tylko trudniej.
Trudniej?
- Przez te lata było wiele bardzo ciężkich momentów - najpierw sama informacja, niepewność, co się stało, potem identyfikacja tych tak bardzo zmasakrowanych zwłok, potem były urodziny mojej wnuczki i żal, i cierpienie, i smutek, że moja żona jej nigdy nie zobaczy, i kolejne rocznice, kiedy tak bardzo chcieliśmy tylko spokoju, zamiast tej awantury. A sytuacja ciągle coraz bardziej się komplikuje.
Ale niech mi pan powie, czy w ogóle można przyzwyczaić się do takiej publicznej żałoby.
- Widzi pani, bardzo trudno sobie z tym poradzić. Ja sobie próbuję dawać radę w ten sposób, że analizuję to wszystko, co się stało. I staram się oddzielać to, co jest fantazją, zmyśleniem, teorią spiskową, od faktów. Uspokajam się informacjami, które już są znane, tym, co już wiem, albo co przynajmniej wydaje mi się, że już wiem. Uspokajam się tym, że moja żona niestety zginęła w wypadku, a nie w zamachu.
I to pomaga?
- Widzi pani, jak powiedziałem, sytuacja się komplikuje. Wielokrotnie apelowałam, dopraszałem się o to, żeby pan Jarosław Kaczyński wskazał, kto zamordował jego brata i jego bratową, skoro twierdzi, że to było morderstwo. Bo jeżeliby tak było, to ta sama osoba, per analogiam, byłaby też odpowiedzialna za zamordowanie mojej żony. Niestety, nigdy nie dostałam od niego odpowiedzi. Wielokrotnie apelowałem też, by pan Jarosław Kaczyński zgodził się na ekshumację. Bo jeżeli na ciałach jego bliskich znaleziono by ślady ładunków wybuchowych, to wtedy teoria o wybuchu czy związanym z nim zamachu mogłaby stać się jak najbardziej uprawniona. Natomiast na ten moment to są jedynie przypuszczenia, nie ma żadnych dowodów. A powtarza się ciągle "zamach", "morderstwo". To po prostu jest bardzo przykre.
I nie ułatwia.
- Nie, nie ułatwia. Ale mnie, proszę pani, udało się znaleźć życie po śmierci mojej żony - żyję teraz życiem mojej córki, mojej wnuczki, opiekuję się rodzicami mojej żony. Moja wnuczka, którą uwielbiam się zachwycać, jest przede wszystkim ogromnie do mojej żony podobna. To ważne, żeby żyć dalej.
Wy, w rodzinach smoleńskich, sobie pomagacie?
- Z częścią tych rodzin jestem w bardzo dobrych stosunkach. Spotykamy się, jeździmy razem na wakacje, wybieramy się na wycieczki. Pomagamy sobie, rozmawiamy o dzieciach, o tym, co się dzieje. Teraz z niektórymi z nich spędzałem święta i przyznam, że bardzo mało i bardzo niechętnie rozmawialiśmy o katastrofie. Gdyby nie polityka, może byłoby to możliwe w szerszym gronie.
Ale nastroje coraz bardziej się polaryzują.
- Niestety tak. Bardzo szybko okazało się, że początkowa jedność rodzin smoleńskich została na tyle zachwiana czy nadwerężona, że powstała między nami przepaść. Przeciwnicy okopali się na swoich pozycjach. Ja należę do tej grupy, która twierdzi, że to był wypadek, że był to splot tragicznych okoliczności. Samolot nie powinien był w ogóle wystartować z Warszawy, a jeżeli już wystartował, to na pewno nie powinien był lądować w Smoleńsku. A druga strona uparcie twierdzi, i to bez żadnych namacalnych dowodów, że to było morderstwo, spisek, zamach na życie pana prezydenta.
Mówi pan o "rowie", który dzieli "przeciwników". A przecież gdy trzy lata temu lecieli państwo do Moskwy, byli państwo po prostu grupą ludzi, którzy muszą zmierzyć się ze wspólną tragedią.
- Tak, ale jak wspomniałem, zdarzyło się jeszcze jedno nieszczęście, bo w obraz tragedii weszła tak zwana wielka polityka uprawiana przez prawą stronę sceny politycznej.
Ale czy nikt już nie podejmuje prób dogadania się? Nie ma przynajmniej niektórych kwestii, o które rodziny smoleńskie chciałyby zadbać wspólnie?
- Nie ma. Bo ten rów dzieli i nas, i społeczeństwo, choć pewnie jest coraz więcej tych, którzy mają już dosyć konfliktu smoleńskiego i chcieliby żyć w spokoju. Tego spokoju na pewno chciałaby też większość rodzin smoleńskich - żeby wreszcie było ciszej w tej sprawie. Ale wbrew temu sytuacja stale się zaostrza. Przykładem niech będzie choćby bardzo dziwne posunięcie prezesa telewizji, który emituje film oparty tylko na przypuszczeniach czy insynuacjach.
A co pana zadaniem powinna emitować telewizja w tych dniach?
- Pamiętam, że w pierwszą rocznicę tragedii smoleńskiej telewizja pokazała dwa wspaniałe koncerty. Jeden oparty na piosence Niemena "Jednego serca" - już sam tytuł dowodził, że autorzy chcieliby zjednoczyć rodziny w bólu, może pokazać też, że mamy wspólny cel, wspólne doświadczenie. Już wtedy było to potrzebne, bo w pierwszą rocznicę byliśmy już skłóceni. Był też drugi koncert - symfoniczny, utworów Góreckiego. I to w sposób niezwykle kulturalny, wyważony, spokojny nawiązywało do tragedii.
Dziś zamiast ciszy, modlitwy czy kontemplacji musimy oglądać filmy autorów takich jak Anita Gargas. Przecież tego rodzaju filmy, które przecież każdy, kto chce, może zobaczyć sobie w internecie, prowadzą tylko do dalszego zaostrzenia sytuacji.
Mówi pan o tej ciszy i zadumie - czy właśnie ta potrzeba nie mogłaby połączyć rodzin ofiar smoleńskich? Przecież, gdy spotykają się państwo na Powązkach nad grobami, nie pojawiają się dyskusje o zamachu.
- Powinno być tak jak pani mówi. W końcu wszyscy straciliśmy najbliższe osoby - ja z moją żoną byłem związany przez trzydzieści lat. Wiem, że wiele osób straciło tak bardzo bliskich sobie ludzi. Na Powązkach tego podziału nie widać. Nad grobami na szczęście jeszcze obowiązuje jakaś kultura cmentarna, kultura kościelna, jest szacunek dla ciszy. Ale wystarczy przekroczyć bramy cmentarza, żeby zaczęły się agresywne ataki słowne... nieprzyjemne sytuacje.
Wracam do tego, bo wydaje mi się to niezwykłe. Nie mogliby państwo tak po prostu się wspierać?
- Oczywiście, tak nakazywałaby logika. Ale w praktyce jest zupełnie inaczej. Ubolewam nad tym. Ale my jesteśmy naprawdę bardzo podzieleni i ja nie widzę tu końca. Dlaczego ten podział jest aż tak silny? Niestety, jedna z partii wpisała sobie tragedię smoleńską na sztandary swojej ideologii.
Ale proszę mi powiedzieć tak po ludzku. Co pana zadaniem musiałoby się stać, żeby to zmienić? Kto musiałby pierwszy wyciągnąć rękę?
- W ogóle nie ma mowy o takich gestach. Na żadne wyciąganie ręki nie ma miejsca. Tu można mówić co najwyżej o zdrowym rozsądku. Tylko to może uratować sytuację. Mam nadzieję, że komisja, która teraz zacznie działać pod przewodnictwem Laska [dr Maciej Lasek - szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych - red.], pokaże swoje argumenty i będzie się ostro przeciwstawiała teoriom spiskowym grupy pana Macierewicza.
Mam nadzieję, że większość społeczeństwa opowie się za faktami, a nie za domysłami. Bowiem komisja Laska będzie operowała dowodami, a nie spekulacjami. A eksperci Macierewicza nawet nie byli w Smoleńsku. Nie można mówić o smaku jabłka, nie spróbowawszy go. Podobnie nie można mówić o wraku, gdy się nie miało nigdy możliwości, żeby go zbadać. Gdy nawet nie oglądało się lotniska. Gdy nie zapoznano się z czarnymi skrzynkami. Najwyższy czas, żeby rozmawiać na innym poziomie. Szkoda tylko, że ta komisja Laska powstaje dopiero teraz.
Choć pewnie nawet gdy prawda wyjdzie na jaw, a sądzę, że będzie po mojej stronie, to nie przypuszczam, żeby zwolennicy teorii o zamachu dali za wygraną i ustąpili. Bo to już ich credo życiowe i raczej szybko się nie zmieni. Obawiam się, że ta sytuacja może potrwać jeszcze wiele, wiele lat.
Rzeczywiście komisja jest chyba spóźniona, skoro badania, choćby ostatnie sondaże CBOS-u, pokazują, że coraz więcej osób "dopuszcza możliwość zamachu".
- Tak, ale wyraźnie też widać, że jest to grupa, która liczebnością odzwierciedla elektorat Prawa i Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że ta komisja przynajmniej zasieje w ich umysłach ziarno nieufności i nawet oni uwierzą, że to nie był wybuch, tylko tragedia. To już będzie dużo.
A czy te teorie o zamachu czy spisku przez duże S nie są podtrzymywane dlatego, że paradoksalnie ułatwiają poradzenie sobie z tą tragedią?
- Myślę, że się pani myli. To wcale niczego nie ułatwia. Przecież my przede wszystkim żyjemy w czasach sensacji. Najlepiej to widać na przykładzie tabloidów, które regularnie nas karmią sensacyjnymi doniesieniami. Gdyby tabloidy uznały, że była to katastrofa, że był to wypadek i porzuciłyby teorie o zamachu, to nie byłoby żadnej sensacji. Byłaby tylko informacja, że zginęło 96 osób, że zginęła czołówka polskiego życia politycznego, gospodarczego i wojskowego. Ale trzeba sensacji. Potrzeba teorii, trzeba winnych, kogoś, kto zamordował.
Teoria o sztucznej mgle, o helu, o dobijaniu rannych, to wszystko ludzi pociąga, ciekawi. Nie ma co się oszukiwać. Przecież ile w Polsce sprzedaje się książek sensacyjnych w porównaniu z liczbą tytułów literatury poważnej - widać od razu, co ludzie chcą czytać. Ludzie są spragnieni afery, sensacji. Ale niestety wszyscy zapominają, że goniąc za tą sensacją, wyrządzają krzywdę przede wszystkim nam - rodzinom ofiar.
Paradoksalnie rodzin ofiar w "burzy" wokół Smoleńska jest dość mało. Przesłaniają je a to pojedyncze postaci, a to partyjne interesy.
- I tu się z panią zgodzę. W optyce Prawa i Sprawiedliwości w tragedii smoleńskiej zginął tylko jeden człowiek - pan prezydent, czy właściwie para prezydencka. Ja do tej pory nie słyszałem, żeby składano taki hołd innym ofiarom, choćby nawet z szeregów PiS-u. Ale żeby nie było niejasności, ja szczególnie panią Marię Kaczyńską bardzo szanowałem. Miałem przyjemność rozmawiać z nią i z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim też. I naprawdę żałuję, że zginął tak wartościowy człowiek.
Już najwyższy czas, żeby stanął pomnik dla wszystkich ofiar. Zresztą w czasie mszy w Świątyni Opatrzności zostanie poświęcony fragment pomnika, który powinien stanąć w Smoleńsku. Sądzę też, że taki pomnik - ku czci wszystkich ofiar - powinien stanąć w Warszawie.
Rodziny powinny wspólnie zdecydować, gdzie stanie? To wydaje się niemożliwe.
- Nie, nie możemy robić sobie z tego plebiscytu, a po rodzinach nie można spodziewać się jednomyślności w żadnej sprawie. Od takich decyzji mamy prezydent Warszawy. Przyznam, że bardzo bym chciał, żeby ten pomnik już stanął.
To będzie symboliczne domknięcie tej tragedii?
- Tak, chciałbym, żeby w momencie, w którym stanie, tragedia smoleńska mogła stać się już tylko tragedią prywatną i przestała być sprawą partyjną czy państwową. Ale to nie ja w tej sprawie rozdaję karty, rozdają je panowie Jarosław Kaczyński i Antoni Macierewicz, a im najwyraźniej zależy, żeby ta tragedia jak najboleśniej nas dotknęła i dlatego co i raz ogłaszają nowe teorie.
Oczywiście ważnym momentem będzie też oddanie Polsce wraku samolotu. Ale przypuszczam, że zrodzi to tylko kolejne teorie i domniemania. Autorzy teorii spiskowych powiedzą, że wszelkie ślady zostały dawno usunięte czy zamalowane. I sam wrak, nawet jak wróci, będzie osią walki politycznej. A ja naprawdę marzę tylko o tym, żeby ta tragedia mogła być jedynie tragedią rodzin, a dla mnie po prostu tragedią mojej rodziny.
A wyobraża pan sobie moment, w którym rodziny smoleńskie wspólnie stają pod pomnikiem w Warszawie czy w Smoleńsku i ten pomnik już nie będzie dzielił?
- Obawiam się, że nie - ten rów jest zbyt głęboki, nic go już nie zasypie.
