Żona znanego katolickiego publicysty udziela wywiadu "Wysokim Obcasom". [Wywiad możesz przeczytać tutaj . Pełen tekst dostępny dla abonentów PIANO] Nie mówi niczego zaskakującego ani szokującego, a gorąca debata w mediach trwa już kilka dni. O tym, czym wywiad z Małgorzatą Terlikowską zbulwersował feministki, czytelników "Gazety Wyborczej" i prawicowych internautów, rozmawiamy z antropologiem, profesorem Wojciechem Bursztą
Anna Pawłowska, Gazeta.pl: Matka czwórki dzieci opowiada o swoim codziennym życiu, zmęczeniu codziennością, ale i radości z wychowywania dzieci. Dlaczego coś tak zwyczajnego wywołało taką burzę? Przecież podobnych wywiadów udzieliły setki różnych kobiet. To podstawowa zawartość kolorowych magazynów.
Prof.Wojciech Burszta, antropolog*: Bardzo się cieszę, że ten wywiad się ukazał. Podziwiam odwagę pani Terlikowskiej, że zdecydowała się opowiedzieć o pewnym modelu małżeństwa, miłości, rodziny i o pewnym modelu religijności, który nie jest dzisiaj popularny. Mamy tu w klasycznej postaci fundamentalne podejście do kwestii małżeństwa, miłości i rodziny. To jest chrześcijański, a właściwie katolicki dyskurs miłosny. Z wszystkimi konsekwencjami, które zostały w tym wywiadzie w bardzo jasny sposób wyrażone. Podziwiam odwagę i konsekwencję.
Wszyscy, którzy nie realizują podobnego, bardzo trudnego modelu małżeństwa, mogli zobaczyć, jak rzeczywiście wygląda takie życie. Jak wygląda związek, który z założenia jest na całe życie. Związek, w którym sakrament oznacza, że, bez względu na wszystko, rzeczywiście będziemy z tą osobą. Że uczestniczymy w jakimś całościowym boskim planie.
Chyba każdy, kto sięgnął po ten wywiad, spodziewał się takich poglądów. Małgorzata Terlikowska nie powiedziała niczego zaskakującego ani szokującego. A jednak dyskutujemy o tym tekście już od kilku dni.
- Bo co innego wiedzieć o czymś, a co innego zobaczyć szczegóły z życia codziennego takiej rodziny. Myślę, że to właśnie te szczegóły tak zbulwersowały niektórych odbiorców. Informacje o niemożliwości wykonania badań nasienia, bo masturbacja bez względu na wszystko jest grzechem. Mało wyeksponowanym momentem tego wywiadu, który też mógł bulwersować, jest jasne postawienie sprawy, że homoseksualizm jest sprawą wychowania. Wyraźne było tam przekonanie, że jeśli się o to odpowiednio zadba, to nie będzie się miało homoseksualnych dzieci.
To wszystko jest elementem katolickiego światopoglądu. W kraju, w którym akceptujemy krzyże w szkołach, msze na uroczystościach państwowych, a większość rodziców chrzci swoje dzieci, rzeczywiście może szokować, że ktoś jest katolikiem?
- Szokujące może być to, że Terlikowscy tworzą swoiste getto: starają się izolować od świata zewnętrznego, który postrzegają jako źródło szkodliwych wpływów. Nawet Harry Potter został kupiony, ale stoi na najwyższej półce i dzieci nie mogą tego czytać. To wszystko brzmi jak opowieść o takiej prawie wczesnochrześcijańskiej sekcie, która chce ustrzec się przed zdegenerowanym światem, żeby realizować boski plan.
Jednocześnie wywiad pokazał, że katolicyzm wcale nie jest łatwym wyborem. Weźmy choćby przekonanie, ze małżeństwo jest na całe życie. W czasach, gdy związki są często na chwilę i coraz więcej osób wchodzi w czysto seksualne relacje albo kalkuluje, co się w związku opłaca, taka postawa zaskakuje. Myślę, że wiele osób odbiera to jako szokujące, że współcześnie można tak żyć.
Zaskakiwać mogło też, że osoba, która o tym opowiada, ma swoją podmiotowość, jest wykształcona, wie, czego chce. Może trochę się skarży, ale tak naprawdę z pełną konsekwencją chce w takim właśnie modelu funkcjonować.
Po prostu nie jest hipokrytką, deklarowane przekonania i zachowania są spójne.
- Rzeczywiście, tutaj jest pełna konsekwencja. Generalnie jesteśmy jednak hipokrytami. Zostawiamy sobie pewien wentyl, sposoby wyjścia z sytuacji, które są zbyt obciążające. Kiedy ktoś pokazuje taką konsekwencję, przekładającą się na całe życie, to może to być dla nas szokujące. Wtedy zaczynamy konfrontować nasze własne, często bardzo niespójne wybory życiowe, z taką fundamentalistyczną, ale bardzo konsekwentną postawą. To może wywoływać dyskomfort i dlatego drażni.
Zastanawiam się, czy ten wywiad nie rozdrażnił najbardziej właśnie takich "niedzielnych katolików", którzy biorą ślub kościelny, bo to ładna ceremonia, a dzieci ochrzczą, żeby rodzina nie krytykowała...
- To pokazuje, że te wszystkie ceremoniały, które towarzyszą zawieraniu związku małżeńskiego, są właściwie puste. Pełnią tylko funkcję dekoracji. A tutaj widzimy, że dla niektórych to jest naprawdę głęboko przemyślane. Samo to, że ta para jeszcze przed ślubem była razem sześć lat i pani przyznaje, że nie udało im się powstrzymać przed seksem przedmałżeńskim, jest bardzo ciekawe. Pokazuje, że katolicki model jest naprawdę trudny. Ale - z drugiej strony - pani Terlikowska potwierdza, że mimo trudności chce w takim właśnie modelu się realizować i że będą z mężem ze sobą do końca życia, bo włączają w to życie Boga. A my dziś nie lubimy takiej argumentacji. Instancja boska to coś, do czego ludzie niechętnie się dziś odwołują.
Wywiad z Małgorzatą Terlikowską pokazuje, że sakrament nie zapewnia życia idealnego. Bardzo ciekawe jest, że ludzi zbulwersowało to, co przecież jest codziennością większości związków: kłótnie, różnica zdań w kwestii liczby dzieci, zmęczenie codziennością.
- W bardzo ciekawy sposób, ale w trochę innych słowach, niż zwykle to spotykamy, pani Terlikowska opowiedziała o prozie codziennego życia. Dla mnie większym problemem jest jednak opisane w wywiadzie wychowanie dzieci. Ciekawe, że niewiele komentarzy dotyczyło tego wątku. Dla mnie, jako ojca, taki model wychowania jest przerażający. To jest chowanie pod kloszem i zdecydowana indoktrynacja. Dzieci nie konfrontuje się z zewnętrznym światem. Zakłada się, że nie będą zdolne dokonywać właściwych wyborów, jeśli się im zbyt dużo z tego zewnętrznego świata pokaże. Dla mnie to jest ograniczenie wolności.
Każdy ma przecież prawo wychowywać dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem. Czy rzeczywiście te dzieci mają mniej wolności niż np. dzieci ambitnych rodziców, którzy cały dzień wypełniają im dodatkowymi zajęciami i kursami?
- To jest coś bardzo podobnego, z czym mamy do czynienia w szkołach prywatnych. To jest świadome skazywanie dzieci na przebywanie w określonym środowisku, na wybranie określonego modelu życia. Obawiam się, że w Polsce ten model zaczyna być dominujący. Tak jak mamy grodzone osiedla, tak mamy grodzone sposoby edukacji. To profilowanie przyszłości własnych dzieci bez uwzględnienia szerszego kontekstu społecznego. To jest atomizowanie życia rodzinnego i życia społecznego.
W sferach społecznych, w których do wychowania i edukacji dzieci przywiązuje się dużą wagę, to jest coś bardzo naturalnego, że rodzice dokonują za dzieci pewnych wyborów światopoglądowych. Wiadomo, że są szkoły społeczne, gdzie chodzą dzieci z rodzin "lewicowych", w których też dominuje określony światopogląd. To nie oburza, a oburza posyłanie dziecka do szkoły katolickiej?
- Myślę, że w przypadku rodziny Terlikowskich chodzi przede wszystkim o ten fundamentalizm i przekonanie, że są w posiadaniu prawdy i dobra. Ludzie, którzy realizują inne modele, raczej takiej pewności nie mają.
Atak ze strony feministek był jak najbardziej z pozycji fundamentalizmu.
- Tak, te komentarze bardzo mnie zadziwiły. Ja je odbieram jako klasyczny przykład wojny kulturowej, tutaj dyskusja jest niemożliwa, bo mamy dwa fundamentalizmy.
To zaskakujące, że właśnie feministki, które podkreślają znaczenie wolności i prawa wyboru, okazują się tak fundamentalistyczne.
- Sam jestem tym zaskoczony, trudno to wytłumaczyć. Na pewno mamy dziś modę na bardzo ostre wypowiedzi i podkreślanie różnic. Zapędy "misjonarskie" są bardzo popularne. Tylko radykalne głosy przebijają się do mediów, do tego dochodzi możliwość błyskawicznego komentowania w mediach elektronicznych. A takie internetowe komentarze na gorąco często są bardziej ostre.
Jest też - obecna nawet w dyskursie publicznym - tendencja do upokarzania drugiej strony w dyskusji. Feministki, podejmując dyskusję z Terlikowską, mają też cały czas w pamięci jej męża, który głosi bardzo określone poglądy. Stąd przekonanie, że Małgorzata Terlikowska jest tylko marionetką, nie ma swojej podmiotowości i własnego zdania.
To przecież typowo seksistowski dyskurs, w którym kobietom wmawia się, że nie są zdolne do samodzielnego myślenia, decydowania.
- Niestety, takie reakcje potwierdzają obawy konserwatystów, którzy twierdzą, że czują się zagrożeni. Twierdzą, że być może niedługo nie będzie akceptacji dla ich stylu życia, dla ich "normalności". Reakcje części feministek na wywiad z Terlikowską pokazały bardzo małą empatię i zapędy misjonarskie.
Małgorzata Terlikowska została skrytykowana nie tylko przez komentatorów tekstu w "Wysokich Obcasach" i przez kilka feministek. Bardzo krytyczne wypowiedzi pojawiły się też na prawicowych forach.
- Wywiad pokazał rzeczywistość, która jednych drażni, bo nie pasuje do tego, co uważają za współczesny model życia. A innych, bo przedstawia katolicyzm jako wybór trudny. Są wzloty i upadki, są konflikty i codzienność, która czasem męczy i przytłacza. Małgorzata Terlikowska odważnie mówi, że w realizacji tego modelu zdarzają się potknięcia, że nie zawsze udaje się przestrzegać wszystkich zasad. Tak naprawdę jednak opisane problemy dotyczą większości ludzi, niezależnie od tego, jaki model życia realizują.
Jeśli to powszechne, to może jest szansa na porozumienie?
- Ale to może być dobry punkt wyjścia do dyskusji! I taka dyskusja jest konieczna, żeby ludzie o różnych poglądach mogli funkcjonować w społeczeństwie. Często zapominamy już, czym jest tolerancja. To słowo pojawia się często w negatywnym świetle. Tolerować nie oznacza bezgranicznie uznawać. Ale tolerować oznacza ustalać wspólne obszary, w których możemy spróbować się porozumieć. Może w jednych się porozumiemy, a w innych pozostaniemy przy swoim zdaniu. I bardzo dobrze, bo świat powinien być różnorodny.
* Profesor Wojciech Burszta jest kulturoznawcą i antropologiem kultury. Jest kierownikiem Katedry Antropologii Kultury w SWPS i profesorem w Instytucie Slawistyki PAN.
