Aumiller: W Samoobronie są wybitni ludzie

- Zarzuca mi się, że przeszedłem do Samoobrony. A czy ktoś zarzucał panu premierowi Mazowieckiemu, Kuroniowi, Michnikowi, że poszli zasilili Solidarność, też ruch robotniczy, społeczny? - powiedział Andrzej Aumiller w "Poranku w radiu TOK FM".
Jacek Żakowski: Jest pan przewodniczącym Komisji Śledczej do Spraw Orlenu i powinienem coś jeszcze dodać w tym miejscu, ale nie wiem co, Samoobrona?

Andrzej Aumiller: No tak się stanie.

Jacek Żakowski: A tak już jest?

Andrzej Aumiller: Właśnie jadę na spotkanie z panem przewodniczącym Andrzejem Lepperem, jestem właściwie w pociągu.

Jacek Żakowski: Ponieważ jest pan w pociągu, więc możemy mieć zaburzoną słyszalność, ale mam nadzieję, że nie stracimy połączenia. Panie pośle, co się panu stało właściwie, że pan z ta Samoobroną postanowił się zadać?

Andrzej Aumiller: Nic się nie stało. Ja Leppera znam od kilkunastu lat. Może opowiem historię, jak byłem posłem drugiej kadencji Sejmu, wiceprzewodniczącym sejmowej komisji rolnictwa to byłem jednym z tych, który wnioskował by pan Lepper mógł przychodzić na komisję, kiedy jego związek Samoobrona został zarejestrowany. Mówiłem: Sejm jest miejscem, gdzie można toczyć dyskusję i wyrażać poglądy.

Jacek Żakowski: I on to panu zapamiętał?

Andrzej Aumiller: Nie wiem czy zapamiętał. Ja pamiętałem, że był to zupełnie inny człowiek, niż na tych wszystkich barykadach, bo jeśli się mu uniemożliwia wyrażanie swoich poglądów, swoich żądań w sposób demokratyczny, no to wtedy są historie rewolucyjne. Muszę powiedzieć, że obserwując Samoobronę przez cztery lata zauważam, że jest zupełnie inną partią niż ta, która wchodziła do parlamentu. W przyszłości będzie jeszcze inną partią, ponieważ z tej rewolucyjnej partii, która wyrosła z ruchu niezadowolenia społecznego przekształca się w tej chwili w partię kadrową i następuje budowanie kast tej partii. Patrząc na listy, które są w tej chwili kształtowane widać, że znajduje się tam wielu wybitnych ludzi, doskonałych fachowców nie związanych do tej pory z polityką.

Jacek Żakowski: Mhm, Grzegorz Tuderek..

Andrzej Aumiller: Ja nie mówię tu o posłach, którzy tam weszli, a Tuderkowi chyba nie można nic zarzucić jeśli chodzi o fachowość w budownictwie, był przecież doskonałym dyrektorem Budimexu.

Jacek Żakowski: Oczywiście, to wszyscy wiemy. Tomasz Mamiński..

Andrzej Aumiller: To jest zupełnie inna rzecz.

Jacek Żakowski: Jacek Zdrojewski..

Andrzej Aumiller: Pan ma jakieś wątpliwości, co do Zdrojewskiego?

Jacek Żakowski: Do Zdrojewskiego? A pan nie?

Andrzej Aumiller: Ja nie miałem z nim do czynienia, ja wiem tylko, że wielokrotnie wyrażał się krytycznie o tym, że partia lewicowa odchodziła od swoich ideałów, a brała bardziej kierunek liberalny. Proszę zobaczyć, że mamy osiągnięcia gospodarcze, ale czy one się przekładają na odczucia zwykłych ludzi? Widzi pan, ja jako poseł Unii Pracy miałem do tej pory kontakt właśnie z tymi ludźmi, którzy są wykluczeni społecznie, bezrobotnymi, pokrzywdzonymi. Partia lewicowa jakoś nie znalazła recepty na załatwienie tych problemów, raczej się obracaliśmy wokół liberalnej gospodarki. Na przykład pan Leszek Miller udał się do pani Bochniarz, udał się do biznesmenów, po piętnastu minutach wychodzi i mówi: Podatek CIT 19 %. Ale żeby tak partia lewicowa choć jeden procent podatku odjęła od tych najbiedniejszych, to się nie stało.

Jacek Żakowski: No tak, Leszek Miller to była postkomunistyczna prawica, a nie żadna lewica. Nie ma co tutaj o Millera się spierać, ale to pan chyba głosował, żeby Miller był premierem, czy się mylę?

Andrzej Aumiller: Przecież pan wie dobrze, że jeśli została zawiązana koalicja, wtedy Unia Pracy i Sojusz Lewicy Demokratycznej, to obowiązkiem każdego posła jest głosować za tą koalicją, która została obrana. Ja wtedy byłem przeciwny wiązaniu Unii Pracy w koalicję z socjaldemokracją, bardzo liberalną lewicą. Było nawet iść samemu do wyborów i w ogóle byłem zdania, że należy budować swoją silna partię i wtedy można zawierać koalicje.

Jacek Żakowski: Ile pan ma na setkę?

Andrzej Aumiller: Jak na setkę?

Jacek Żakowski: No jak ludzie biegają na setkę, to ile pan ma?

Andrzej Aumiller: Nie biegałem na setkę ostatnio, więc nie wiem. Bardzo dużo chodzę i bardzo dużo pracuję, więc może się pan zapytać ile godzin pracuję dziennie. Mogę panu powiedzieć, ze kilkanaście.

Jacek Żakowski: Teraz sądząc z tego co zapowiada Andrzej Lepper trzeba będzie gonić liberałów. To jak pan ich będzie gonił?

Andrzej Aumiller: Niech pan nie przywiązuje uwagi do słów i zwrotów retorycznych. Ja na przykład jestem zwolennikiem teorii ekonomicznej profesora Kalewskiego. Radziłbym, żeby pan zajrzał do prac tego wielkiego, polskiego ekonomisty i zobaczył jak można wyprowadzać Polskę z kryzysu, kształtując popyt. A jeśli ludzie nie otrzymują pieniędzy, mają minimalne wynagrodzenia jest też zdławiony popyt. A jak jest zdławiony popyt, to mamy też zdławioną produkcję i rośnie nam bezrobocie.

Jacek Żakowski: Ależ to bardzo ciekawe co pan mówi, a którą prace Kaleckiego ma pan konkretnie na myśli?

Andrzej Aumiller: Teraz panu tytułów nie zacytuję, ale chcę panu powiedzieć, że teraz pan ich nie znajdzie w bibliotekach.

Jacek Żakowski: No właśnie chciałem zapytać w którym roku ta praca była wydana?

Andrzej Aumiller: Nie wiem, to były lata sześćdziesiąte któreś, przed siedemdziesiątym rokiem.

Jacek Żakowski: No właśnie, bo trochę się w ekonomii i w gospodarce zmieniło poprzez te czterdzieści lat.

Andrzej Aumiller: W tej chwili Kalecki jest przetłumaczony, jest w Anglii wydawany, tylko nie w Polsce. Warto by do niego wrócić, żeby Polskę wyprowadzić z kryzysu.

Jacek Żakowski: Kalecki jest jednym z pomników keynesowkiej ekonomii.

Andrzej Aumiller: Kalecki swoje teorie ogłosił trzy lata przed Keynesem, potem Keynes skorzystał z Kaleckiego. Nieszczęściem Kaleckiego było to, że nie pisał w języku angielskim. No ale nie wracajmy do historii, ja jestem jego wielkim fanem. Jak byłem na studiach to się z tym zetknąłem i do dziś uważam, że gdybyśmy poszli tą jego drogą, to byśmy dziś troszkę inaczej wyglądali. Myślę, że w Samoobronie można będzie to wykorzystać. Zarzuca mi się, że przeszedłem do Samoobrony. A czy ktoś zarzucał panu premierowi Mazowieckiemu, Kuroniowi, Michnikowi, że poszli zasilili Samoobronę, też ruch robotniczy, społeczny?

Jacek Żakowski: Solidarność tak?

Andrzej Aumiller: Oczywiście, każdy ruch rewolucyjny po pewnym czasie potrzebuje prac, które będą mogły w sposób należyty realizować program, ten o który oni walczyli.

Jacek Żakowski: Różnica, panie pośle - jeśli bym mógł, bo to nie jest dobry temat do rozmowy - polega na tym, że oni zasilali Solidarność, kiedy się za to płaciło, a pan zasila Samoobronę, kiedy się na tym zyskuje. Stąd ta nasza nieufność.

Andrzej Aumiller: Wiadomo, że się o coś walczy i zyskano: stanowiska premierów, Narodowego Banku Polskiego

Jacek Żakowski: Wcześniej trzeba było odsiedzieć trochę...

Andrzej Aumiller: No, wie pan, dzisiaj też musi pan ryzykować. Poznań jest miastem typowo prawicowym. I co, myśli pan, że to jest taka łatwa sytuacja?

Jacek Żakowski: Będzie pan miał pierwsze miejsce?

Andrzej Aumiller: Jadę dzisiaj rozmawiać. Sytuacja w Samoobronie, proszę pana nigdy nie była rewelacyjna. Tam mandatu nigdy nie zdobyto. To nie jest tak, jak ktoś sobie uważa, że to jest mandat 07.53.37 stuprocentowy. Trzeba o to walczyć, trzeba przekonywać. Ja mam, wie pan, lewicowe poglądy, przekonania i ich nie zmienię.

Jacek Żakowski: Ja też mam lewicowe poglądy i przekonania, ale jak sobie wyobrażam, że mógłbym popierać na przykład Andrzeja Leppera, człowieka, który ma otwarcie antysystemowe poglądy, no to jednak musze powiedzieć, że trudno mi to sobie wyobrazić, bo to nie jest żadna lewica, tylko czysty populizm, panie pośle.

Andrzej Aumiller: Dużo się uczy i dlatego zaczyna tu i tam sięgać po kadry, po ludzi wykształconych, którzy pomogą ten program odpowiednio realizować, by nie był on zbyt rewolucyjny i przystawał do dzisiejszych czasów.

Jacek Żakowski: Panie pośle, a kto to wymyślił, żeby pan poszedł do Samoobrony? Pan, czy pan Lepper?

Andrzej Aumiller: Nie, nie wymyślił, tylko wielokrotnie jak gdzieś wyjeżdżaliśmy, to rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy

Jacek Żakowski: Ale w końcu ktoś powiedział. Albo on panu powiedział "Andrzej, słuchaj, choć do nas, jest fajnie, mamy dobrą partię, będziemy jeszcze lepsi. Albo pan powiedział "Panie przewodniczący może mnie pan weźmie, bo nie mam co robić. Jak to było?

Andrzej Aumiller: Ja nie byłem się prosić, ale rozmawialiśmy wielokrotnie i mówił "Chodź do nas, bo masz możliwości realizacji swoich poglądów, wiem, jakie mas przekonania. I chcę panu powiedzieć, że człowiek odważny musi podejmować odważne decyzje. Ludzie, którzy boją się podejmować odważne decyzje - starzeją się. I to już jest sygnał, że człowiek się starzeje i stoi w miejscu i uważa, że trzeba do końca jakoś działać, raz lepiej, raz gorzej.

Jacek Żakowski: Pan chce zmieniać Samoobronę?

Andrzej Aumiller: Nie chcę zmieniać. Chcę po prostu oddać swoje doświadczenie kilkudziesięciu lat pracy w rolnictwie jak i w parlamencie.

Jacek Żakowski: A czym ma pan się zajmować w Samoobronie? Była o tym rozmowa?

Andrzej Aumiller: Nie, proszę pana. Wie, pan, ile jest rzeczy do zrobienia?

Jacek Żakowski: No, wiem.

Andrzej Aumiller: To prasa powiedziała, ze chcę się zajmować malinami i truskawkami. Widzi pan, jaka złośliwość, nie?

Jacek Żakowski: No truskawkami w tym roku warto, bo jakoś podejrzanie szybko się skończyły.

Andrzej Aumiller: Pan tu żartuje i się śmieje...

Jacek Żakowski: Bo rozumiem, że jak pan przychodzi do jakiejś partii, to jest to poważna decyzja w życiu poważnego polityka.

Andrzej Aumiller: Już panu mówię, poważna decyzja: Czy biopaliwa, z których też tak się wyśmiewaliście, pan też...

Jacek Żakowski: Ja przeciwnie, akurat byłem za biopaliwami. Nietrafione, pudło.

Andrzej Aumiller: Będąc w komisji orlenowskiej zobaczyłem, dlaczego te biopaliwa nie wyszły. Dlaczego ludzie się godzą i kupują paliwo blendowane z różnych odpadów z lakowej benzyny, z różnych dodatków. Natomiast, jak miał być dodany spirytus, to robiły gazety, co robiły media? Co czarny PR wyprawiał z ustawą?

Jacek Żakowski: Szkoda, że się tabelką orlenowską nie zainteresowali w komisji, bo to była rzeczywiście ciekawa sprawa.

Andrzej Aumiller: No widzi pan. I dlatego uważam, ze jest następne pole do popisu. Doprowadzić do tego, aby były w Polsce biopaliwa, żeby biomasa była w Polsce produkowana. Po co ma ziemia rodzić, jak jest za dużo np. żywności. Niech produkuje również energetyczne rośliny. Następna sprawa, niech pan zobaczy: Blair zapowiada, że trzeba ograniczyć do rolnictwa i to mocno. Mamy kontyngenty na mleko, mamy kontyngenty na skrobię. Po co? niech polscy rolnicy produkują więcej. Wtedy polski rolnik będzie konkurencyjny, mleczarnie polskie znakomicie przygotowane przetworzą i będą pieniądze dla rolnictwa. Tylko trzeba pomyśleć troszeczkę o tym jak z tą Unią troszkę inaczej negocjować. Nie poddawać się. Ja rozumiem, ze jest pewien układ, trzeba go szanować, ale nie wolno poddawać się i co zaproponują to się z tym godzić grzecznie, rączki pod siebie.

Jacek Żakowski: Dobrze. Andrzej Aumiller - Samoobrona. A teraz Andrzej Aumiller - komisja śledcza. Będą następne przesłuchania, panie pośle?

Andrzej Aumiller: Ja jestem przeciwny jakimkolwiek przesłuchaniom i to posłom tłumaczę. Mają do 15 czas na wniesienie poprawek do tekstów, który przygotowałem wstępnie, następnie trzeba przegłosować wnioski. Jest koniec sejmu, przecież, są wybory. Wiem, że niektórzy mieliby ochotę do ostatniego dnia przesłuchiwać, bo to bardzo medialne. Natomiast raport powstanie. Raport musi powstać, bo to byłoby kompromitacją dla komisji, kiedy by nie zakończyła raportem. Co prawda ten raport ma już szansę rozpatrzyć - jeśli będzie taka jego wola - następny sejm. Wie pan, jest to pokusa dla co poniektórych polityków, żeby do ostatniego dnia, codziennie kogoś jeszcze przesłuchiwać. Komisja kończy swoją działalność, bo kończy ja sejm, ale prokuratura dalej działa, dalej bada sprawę. Ona nie jest kadencyjna, więc trwa. Tu możemy być spokojni, ze sprawy, które komisja przekaże będą tam dalej tam drążone i badane.

Jacek Żakowski: A dlaczego pan się wstrzymał od głosu w głosowaniu na temat złożenia doniesienia do prokuratury, że pan Cimoszewicz popełnił przestępstwo błędnie wypełniając zeznanie majątkowe.

Andrzej Aumiller: Proszę pana, pierwsza sprawa, ze jeszcze nie ma jednego dokumentu, a mianowicie, czy kredyt rzeczywiście otrzymał i występował o taki kredyt w banku. Jeśli taka informacja napłynie, wtedy można ostatecznie sformułować wniosek.

Jacek Żakowski: I to był ten powód, tak?

Andrzej Aumiller: Tak, proszę pana.

Jacek Żakowski: Pan Cimoszewicz mówił w trakcie przesłuchania, ze bardzo wielu posłów popełniło taki błąd w roku 2002. Czy to rzeczywiście była jakaś ogromna skala?

Andrzej Aumiller: A skąd! Rozminął się z prawdą. Większość posłów zapomniała dopisać do swoich dochodów dietę. A i potem była instrukcja wydana, że dietę należy wpisywać - tam pod uposażeniem jeszcze druga pozycja. I to były te największe błedy, i to prawie większość posłów, ja nawet też to zrobiłem.

Jacek Żakowski: I też powinna prokuratura badać tę sprawę?

Andrzej Aumiller: Absolutnie nie. To zupełnie inna sprawa. Dieta, jeśli nie podlega opodatkowaniu i nie jest wykazywana w PIT-ach... a tutaj coś innego. Wszystko się wypisuje w PIT-cie.

Jacek Żakowski: Panie pośle, jak to prawnie w tej chwili wygląda? Czy prokuratura będzie mogła pozytywnie ustosunkować się do waszego wniosku, skoro już nie ma sejmu, który by mógł cofnąć, czy zawiesić immunitet pana marszałka?

Andrzej Aumiller: Dlatego też przekonałem członków komisji, by komisja nie wystąpiła z wnioskiem o ukaranie karą porządkową o wyjście z sali, o to się występuje do sądu okręgowego. Ponieważ ma immunitet marszałek Cimoszewicz, musiałby być pozbawiony tego.

Jacek Żakowski: Czyli ten wniosek jest nieskuteczny chwilowo?

Andrzej Aumiller: Przekonałem kolegów posłów.

Jacek Żakowski: Drugi raz już się nie udało.

Andrzej Aumiller: Po prostu poprosiłem, żeby zrozumieli, udało się to. Tak samo były inne wnioski o popełnieniu przestępstwa obrażającego komisję. Też, pan pamięta, to było w poniedziałek, to było to wieczorne posiedzenie komisji, poseł Giertych mocno o to nalegał, ale udało się. uniknąć takiego wniosku, bo nie miałby sukcesu i po co pisać w ogóle to wszystko i się ośmieszać.

Jacek Żakowski: Bardzo dziękuję, pan poseł Andrzej Aumiller był moim rozmówcą. Dokąd pan jedzie, panie pośle?

Andrzej Aumiller: Do Warszawy.

Jacek Żakowski: No to może się tu niedługo spotkamy.