Etyka, to przyzwoitość. Powinniśmy się jej domagać

Mówił w programie "Zbliżenie" w Radiu TOK FM dr Paweł Łuków, etyk z Uniwersytetu Warszawskiego
Klaudiusz Slezak: Porozmawiamy o czymś, co może trochę się zagubiło, a może nie, chciałbym się dowiedzieć. Etyka w polityce. Czy w ogóle jest coś takiego jak etyka w polityce?

dr Paweł Łuków: Myślę, że to w ogóle jest osobliwe pytanie. Ja się czuję troszeczkę zaniepokojony, kiedy słyszę takie pytanie: "czy w polityce istnieje etyka?". To znaczy "czy politycy powinni być przyzwoitymi ludźmi"?

K.S.: To może inaczej. Od początku zacznijmy. Cóż to jest etyka w takim razie?

P.Ł.: Żeby nie robić wykładu, powiedzmy pokrótce. Na ogół sądzimy, że istnieją pewne reguły postępowania, które razem składają się na pewnie minimum, które myślę ogólnie możemy nazwać przyzwoitością.

K.S.: Czyli etyka mniej więcej to jest przyzwoitość po prostu?

P.Ł.: Możemy się tutaj umówić, że o to chodzi.

K.S.: Taki skrót myślowy, użyjmy tego skrótu myślowego. Wracając do pierwszego pytania: czy w polityce jest etyka, jest miejsce na etykę?

P.Ł.: To są tak naprawdę dwa pytania. Pierwsze jest takie, czy politycy są przyzwoitymi ludźmi, a drugie takie, czy powinni być przyzwoitymi ludźmi. Na pierwsze pytanie oczywiście możemy odpowiadać pewnie zgodnie z tym, jakie standardy przyzwoitości wyznajemy. Myślę, że tak naprawdę większość z nas co do tych standardów się tak specjalnie nie różni. Podejrzewam, że w jakichś tam granicznych czy takich wyróżnionych sytuacjach będziemy się różnić, czy dane postępowanie jest przyzwoite czy nie, ale na ogół, myślę, w większości, społecznie rzecz biorąc, to się zgadzamy. Drugie pytanie - czy powinni być przyzwoici. W pewnym sensie to pytanie jest, jak mówię, troszeczkę osobliwe. Bo jak to tak - zgadzać się na to, żeby ktoś, kto budzi jakieś wątpliwości co do tego, czy jest człowiekiem prawdomównym, szczerym, czy darzy innych ludzi szacunkiem, czy dotrzymuje słowa... to jak, mieliby nas reprezentować ludzie, którzy nie spełniają takich minimalnych rygorów? Myślę, że w pewnym sensie polityka w ogóle jest zadaniem czy zajęciem, które służy pewnym dobrom. W zależności od tego, jaki mamy światopogląd, różnie sobie te dobra będziemy charakteryzować; raz nazwiemy je dobrem wspólnym, raz sprawiedliwością, raz czymś jeszcze. Ale myślę, że za każdym razem chodzi o to, że polityka, życie polityczne jest działalnością, która służy pewnym dobrom i trudno oczekiwać, żeby ludzie, którzy biorą czynny udział w życiu politycznym, te dobra ignorowali bądź sądzili, że one są mało istotne.

K.S.: Ale słyszał pan, co powiedział dawno temu kanclerz Bismarck, że ludzie nie powinni wiedzieć, jak robi się kiełbasę czy parówki, różne są tłumaczenia, i politykę.

P.Ł.: Myślę, że sam fakt powoływania się na ten cytat już niedobrze świadczy, dlatego że kto jak kto, ale Bismarck na pewno nie powinien być wzorem moralnym dla kogokolwiek w polityce. On może być wzorem skuteczności, zapobiegliwości i takich innych rzeczy, ale nie sądzę, że powinien być w jakimkolwiek stopniu wzorem doskonałości moralnej w polityce, więc jeśli słyszę, że ktoś przytacza tego rodzaju powiedzenie, to myślę, że jeśli świadomie wybrał autorytet - bo rozumem, że to ma być autorytet - to nie sądzę, żeby to był dobry autorytet. To znaczy nie sądzę, żeby Bismarck był osobą, z której należałoby brać przykład, jako kogoś, kto jest obrazem cnót.

K.S.: A czy nie miał trochę racji Bismarck mówiąc, że ludzie nie powinni wiedzieć, jak się robi politykę?

P.Ł.: Czy nie miał racji? Myślę, że być może w państwie autorytarnym miałby rację, ale w państwie, które jest demokratyczne i które opiera się przede wszystkim na tym, że społeczeństwo ma pewnego rodzaju kontrolę nad urzędnikami, których wybiera... Bo wbrew pozorom czy tak jak się często sądzi, demokracja przecież nie polega po prostu na wyborach i na tym, że urzędnicy są z wyboru, a przede wszystkim na tym, że ich działalność jest jawna; że ich powody muszą być jawne, że ich metody muszą być jawne. Powiedzenie, że polityka, to co się dzieje tam ma być niejawne dla obywateli oznaczałoby, że w momencie, kiedy obywatele wrzucają swój głos do urny i kiedy dokonuje się wybór, wyniki wyborów są ogłaszane, to w tym momencie obywatele staja się bezwłasnowolni, że pozbawiają się możliwości wpływu na swoją władzę, możliwości patrzenia jej na ręce. Jeśli ktoś tak sądzi, to myślę, że nie do końca rozumie, o co chodzi po prostu w systemie demokratycznym.

K.S.: A może politycy robią tak, że brzydko się dogadują, brzydko postępują w sejmie, ale na przykład dla jakichś wyższych celów.

P.Ł.: Wie pan, ja się boje, jak ktoś się powołuje na wyższe cele, bo w imię wyższych celów to można robić największe świństwa. W końcu wiemy, że na przykład inkwizycję robiono dla wyższych celów. Smażono ludzi na stosie, obcinano im opuszki palców, obcinano im powieki dla ich własnego dobra, dla wyższych celów. Więc jeśli ktoś mówi, że dla wyższych celów brudzi sobie ręce, dla mnie, to ja komuś takiemu nie ufam.

K.S.: Co pan rozumiał jako etyk pod głośnym hasłem, nośnym, "odnowa moralna"?

P.Ł.: Ja w ogóle jestem sceptyczny, jeśli odgórnie się odnowy zarządza. Ja, mówiąc szczerze, kiedy słyszę hasło odnowa moralna w naszym życiu politycznym, to do końca nie bardzo wiem o co chodzi. Myślę, że raczej jest to slogan, który ma tylko być perswazyjny, ma tylko oddziaływać na emocje, natomiast nie sądzę, żeby za tym krył się jakiś autentyczny program odnowy moralnej. Czyli czego? Czyli nowych reguł życia społecznego? Wprowadzenia pewnych nowych standardów do życia politycznego? Chyba nie. Więc może chodzi o to, żeby stare standardy przywrócić na przykład w życiu politycznym: prawdomówność, uczciwość, rzetelność, sprawiedliwość. Jeśli o to chodzi - to nie jest odnowa moralna, to jest po prostu wychowanie.

K.S.: Czymże mogłaby być odnowa moralna?

P.Ł. Myślę, że przede wszystkim trzeba by zacząć od siebie. Jeśli polityk mówi, że nam oferuje odnowę moralną, to nie oczekiwałbym, że będzie to wychowywanie obywateli w nowy sposób, tworzenie nowego obywatela. Wiem, że to jest może nieprzyjemne, ale zapędy tego rodzaju, wychowywanie nowego rodzaju człowieka, nowego rodzaju obywatela są dosyć charakterystyczne dla reżimów totalitarnych. Czyli proponowanie nowych reguł współżycia społecznego. Myślę, że nie o to chodzi osobom, które używają hasła odnowy moralnej, im raczej chodzi o to, że samo prowadzenie polityki ma być zgodne z szeroko uznawanymi regułami. Ale z drugiej strony ci sami politycy mówią o robieniu kiełbasy i polityce. Więc nie widzę, na czym miałaby polegać ta odnowa moralna.

K.S.: Czy społeczeństwo uwierzyło w tą odnowę moralną?

P.Ł.: Trudno powiedzieć. Nie dysponuję odpowiednimi danymi empirycznymi. Na moje wyczucie społeczeństwo polskie chyba nie liczyło na to, że dojdzie do wielkich zmian. Myślę, że wiele osób kierowało się resentymentem, pragnieniem odwetu, tego typu motywacjami.

K.S.: Czy dla nas, Polaków, ważna jest ta etyka? Czy ważne dla nas jest, żeby polityk zachowywał się przyzwoicie?

P.Ł.: Myślę, że dla wszystkich jest ważne, czy dla nas Polaków, czy nie-Polaków, że zależy nam na tym, żeby politycy zachowywali się przyzwoicie. Rzecz w tym, że my Polacy chyba za słabo się oburzamy, kiedy politycy zachowują się nie tak. Na przykład jeśli w kraju skandynawskim, minister wyda parę groszy z kasy publicznej, zrobi sobie nielegalną pożyczkę... Dosyć często Polacy odbierają tego typu zachowania jako drobiazgi, a podanie się do dymisji w takiej sytuacji, jak niedawno, nie pamiętam w jakim kraju, pani minister, która na czarno zatrudniała gosposię domową i podała się do dymisji z tego powodu, że się to wydało, często się u nas traktuje jako rodzaj nadwrażliwości czy nadgorliwości moralnej. Sądzę, że jeśli chodzi o osoby, które są na świeczniku, które spełniają bardzo ważną rolę w życiu publicznym, trzeba pewnego rodzaju rygoryzmu, czasami być może zbyt surowego w odniesieniu do zwykłego obywatela, zbyt daleko posuniętego, ale trzeba jednak pewnego rodzaju rygoryzmu i zdecydowania. Są pewne rzeczy, których robić politykom nie wolno, nie dlatego nawet, że są jakimiś wielkimi przestępstwami, ale dlatego, że mają gorszący charakter. To jest coś w rodzaju zepsucia moralnego. Obywatel, który widzi, że jego przedstawiciel, ktoś, kto niby ma być sprawniejszy w reprezentowaniu interesów obywateli, dopuszcza się jakichś niegodziwości, łatwiej usprawiedliwia samego siebie. Chyba to jest problem.

K.S.: Czy patrząc z perspektywy krajów skandynawskich, o których pan mówił, można powiedzieć, że mamy obniżone standardy moralne?

P.Ł.: Trudno powiedzieć, czy to jest kwestia wysokie / niskie standardy. Raczej bym powiedział, że to jest kwestia tego, z jak wielką stanowczością domagamy się egzekwowania.

K.S.: Czy myśli pan, że czujemy to tak samo, ale na przykład nie potrafimy wyrazić, że tak samo nie podoba nam się zatrudnienie na czarno gosposi?

P.Ł.: Trzeba odróżnić dwie rzeczy: po pierwsze - respektowanie pewnych wymogów moralnych, po drugie - respektowanie jednego z nich, jakim jest szacunek dla prawa. W tej drugiej sprawie myślę, że my Polacy - nie dysponuję wystarczająco rzetelnymi danymi empirycznymi, ale zgaduję - mamy dosyć swobodny stosunek do prawa, traktujemy prawo jako pewnego rodzaju uciążliwość, a nie narzędzie do porządkowania życia społecznego. Jeśli grzeszymy, to po tej stronie. Nie tyle po stronie tego, w co wierzymy, że jest słuszne tak ogólnie, tylko w tej jednej sprawie jesteśmy dosyć pobłażliwi. Jeśli chodzi o same standardy moralne, to podejrzewam, że nasze wymogi są równie duże, jak w większości krajów tego kręgu kulturowego, natomiast myślę, że jesteśmy mało stanowczy w domaganiu się uczciwości, w żądaniu rozliczania. Przyzwyczailiśmy się, że ci, co mają władzę, mogą więcej, że więcej im ujdzie na sucho. A to jest samospełniająca się przepowiednia. Bo kto może zezwolić, aby komuś uszło na sucho albo nie? My - obywatele, nikt więcej.

K.S.: Czy etyka powinna być przedmiotem nauczanym w szkołach podstawowych, czy jednak jest to coś, co się wynosi z domu, i tam właśnie powinno się tego uczyć?

P.Ł: Wychowanie moralne trwa przez całe życie. Zmieniają się wychowawcy. Im później tym większą rolę odgrywa samowychowywanie. Kształtujemy sami siebie, z wiekiem coraz bardziej na nas samych spoczywa odpowiedzialność za to. Jako oddzielny przedmiot, etyka, zwłaszcza w odniesieniu do małych dzieci, nie odniosłaby większego skutku. Z drugiej strony, zadania wychowawcze spoczywają na nauczycielach już od przedszkola. Im wyższy poziom nauczania tym ten element wychowywania jest mniejszy, a w proporcjach większy element nauczania, przekazywania wiedzy, umiejętności radzenia sobie z materiałem, który się podaje. Wcześniej jest to wychowywanie, oddziaływanie na charaktery mówiąc krótko. Mam wrażenie, że przedstawianie regułek moralnych, wykuwanie ich tak naprawdę nic nie da. Nikt nie nauczy się pływać poprzez przeczytanie książki "Pływanie w weekend", ma pójść do wody, popróbować.

K.S.: Czyli polityków - wrócę do mojego pierwszego pytania - etyki można nauczyć tylko podczas głosowania w wyborach? Sprzeciwiać się, nie głosując po prostu na nich.

P.Ł.: Myślę, że nie tylko, to oczywiście specjalne dni, specjalne wydarzenia w życiu publicznym w kraju, w ustroju demokratycznym. A na co dzień jest coś takiego jak opinia publiczna, jak potępienie. To jest poważna sankcja wbrew pozorom. Wielu polityków w Polsce zachowuje się bardzo alergicznie, wręcz histerycznie reaguje na słowa krytyki ze strony obywateli. Obywatele powinni to wykorzystywać, ponieważ to jest właśnie sposób na modyfikowanie zachowania, bo być może do następnych wyborów tacy politycy się przynajmniej trochę postarają. Nie warto czekać aż do wyborów, bo to nieraz jest za dużo czasu, a życie mamy tylko jedno i szkoda je przeczekiwać aż przyjdą lepsze czasy.

K.S.: Czy pana zdaniem poziom przyzwoitości w polityce się obniża?

P.Ł.: Obserwujemy coś w rodzaju bezwstydu, obserwuję coraz większą odporność na zawstydzenie. Wielu politykom jest niesłychanie łatwo mówić rzeczy, które większość z nas wstydziłaby się powiedzieć. Wstydziłaby się uczciwie powiedzieć, otwarcie, publicznie Nawet gdyby je pomyśleli, to pewnie by się przed sobą zawstydzili. To jest coś, co budzi mój niepokój, bo jeśli ktoś zatraca poczucie zawstydzenia, mówiąc głupstwa, ewidentne banialuki i się nie wstydzi tego, to coś jest naprawdę nie tak.

K.S.: Smutną wizję pan roztoczył.