Rokita: Trzy sytuacje uzasadniające koalicję

- Po pierwsze Jarosław Kaczyński musiałby powiedzieć, że zaprasza do rozmowy. Taka ręka nie zostałaby odrzucona. Po drugie w PiS są napięcia i część partii chce wejść we współrządzenie z PO, i to wydaje mi się dość prawdopodobne. Po trzecie, w następnych wyborach, musiałaby powstać sytuacja, w której PO i PiS są w stanie rządzić, żadnego innego skutecznego obozu władzy nie da się stworzyć - powiedział Jan Rokita w "Poranku Radia TOK FM".
Jacek Żakowski: Czy wczoraj powstała moherowo-aksamitna koalicja?

Jan Rokita: Mam raczej wrażenie, że wczoraj w pięciu istotnych głosowaniach PiS poniósł porażkę. Gazety piszą, że tylko w dwóch, co jest świadectwem dość dużej niedokładności relacji dziennikarskiej, zresztą jak zwykle. Szczerze mówiąc dziwię się, że PiS poniósł te porażki tak późno, ponieważ jak ktoś zakłada, że w polskim systemie konstytucyjnym daje się rządzić przy pomocy mniejszości w Sejmie, to w zasadzie powinien był ponosić porażki od pierwszego dnia. Ja bym się nigdy nie zdecydował na coś takiego, na co zdecydował się Jarosław Kaczyński. Różne zręczne manewry między Samoobroną i LPR przez dwa miesiące powodowały, że rząd tych porażek nie ponosił. Być może działo się tak także dlatego, że w gruncie rzeczy poza jednym istotnym projektem, to znaczy poza projektem zmian w systemie radiofonii i telewizji osuwającym SLD, a wprowadzającym w to miejsce PiS, żadnych innych ważnych zmian rząd, ani PiS do parlamentu nie przedłożyło. Może z tego też wynikało to, że mieli te dwa miesiące spokoju. Teraz zaczęły się jakieś decyzje o ustawach i mniejszość jest mniejszością i pewnie tak już będzie dalej.

Jacek Żakowski: Czyli to jest trwała koalicja, trwała większość opozycyjna?

Jan Rokita: Tak, tak oceniam sytuację. Ilekroć będzie tak, jak w sprawie radia i telewizji, czyli, że Jarosław Kaczyński zapłaci za poparcie bardzo konkretnymi i bardzo lukratywnymi stanowiskami, jedno w nowej KRRiT dla LPR, drugie dla Samoobrony. Tam jest ministerialna pensja, auto Lancia, gabinet, oddzielne sekretariaty. Jeżeli on każdorazowo będzie dysponował taką ceną to będzie mógł głosować ustawy. Ilekroć, tak jak wczoraj nie będzie tym dysponował, jak w przypadku becikowego, rolników, publikacji dzienników ustaw, komisarza warszawskiego, no to z natury rzeczy jest tak, że rząd nie dysponujący większością nie przeprowadza swoich decyzji nigdzie w świecie.

Jacek Żakowski: Za chwilę głosowanie w sprawie składu KRRiT. Która koalicja będzie działała w tym przypadku? Ta mocherowo-aksamitna, jak mówi PiSm czyli PO, SLD, Samoobrona i LPR, czy mocherowa, jak mówił wcześniej Donald Tusk, czyli PiS, LPR, Samoobrona?

Jan Rokita: Wczoraj te koalicje w ogóle się pokrzyżowały. Dla mnie najbardziej szokujące było to, że przeciw prorodzinnym dodatkom dla polskich dzieci wystąpił PiS z SLD. To już w ogóle front zupełnie nadzwyczajny. Cały Sejm głosował za pomocą dla polskich dzieci, a komuniści z PiS-em przeciwko.

Jacek Żakowski: Pan wie, że to niedokładnie tak wyglądało, nie chodziło tylko o pomoc dla polskich dzieci, ale chodziło też o wysokość kwot kwalifikujących do pomocy socjalnej rolników. To kosztuje miliard złotych w budżecie.

Jan Rokita: To jest kluczowa sprawa, bo to jest rzecz w znaczącym stopniu pomijana przez dzisiejsze gazety, na ile je zdołałem przeglądnąć. Oceniam, że te tysiąc złotych, które wczoraj zostały uchwalone, jako element polityki prenatalnej na każde nowonarodzone dziecko, to jest kwota, która nie polepszy sytuacji demograficznej w Polsce. Przy tragicznej sytuacji demograficznej trudno jednak mając odrobinę patriotyzmu i zdrowego rozsądku głosować przeciw. Ale moim zdaniem to jest marginalna sprawa.

Jacek Żakowski: Większość osób znających się trochę na tym uważa, że becikowe nie ma dużego wpływu na przyrost naturalny.

Jan Rokita: Dużego nie ma.

Jacek Żakowski: Być może nie ma w ogóle żadnego, kto za tysiąc złotych będzie rodził dziecko?

Jan Rokita: To nie jest tak. Takie decyzje są podejmowane w Niemczech, we Francji, we Włoszech.

Jacek Żakowski: W nieporównywalnej skali.



Jan Rokita: W Francji to jest tysiąc euro. Jeśli ta kwota miałaby odegrać istotną rolę dla polskiej demografii to powinna się kształtować co najmniej na poziomie tysiąca euro. Sądzę, że wprowadzenie takiej kwoty jest możliwe, jeśli rząd by przyjął cięcia w dziedzinie administracji. Uważam, że to nie jest najbardziej zasadnicza kwestia, choć może spektakularna politycznie. Najważniejsze wczorajsze głosowanie, z którego wyniku jestem szczególnie szczęśliwy dotyczy tego, że działające od paru lat wykluczenie dzieci wiejskich z możliwości pobierania zasiłków rodzinnych zostało przełamane. Wykluczenie polegało na tym, że o ile w rodzinie miejskiej dochód pięćset kilkadziesiąt złotych automatycznie powoduje, że uzyskuje się na dzieci zasiłek rodzinny, o tyle w rodzinach wiejskich to minister i główny urząd statystyczny określali każdego roku w zależności od możliwości finansowych państwa wysokość dochodów od którego zależała możliwość pobierania zasiłków rodzinnych. Efekt był taki, że zasiłki rodzinne były pobierane w miastach, na wsi nie. Wczoraj wprowadziliśmy jednolite zasady dla wsi i miasta. Co ciekawe PiS też był w tej materii przeciw.
Jacek Żakowski: Był przeciw ze względów budżetowych.

Jan Rokita: A co pan tam opowiada, gdyby PiS był przeciwny ze względów budżetowych to spokojnie wzięliby sobie dokumenty, które ja im dałem w momencie rozmów koalicyjnych dwa miesiące temu i wykonałby pięć i pół miliarda złotych cięć w administracji, wtedy zrobiłby wszystkie programy społeczne jakie by chcieli i jeszcze pozostałaby im nadwyżka. Oni mają ten projekt, to w ogóle nie jest żaden problem.

Jacek Żakowski: Tych oszczędności nie będzie w przyszłym roku. Pan doskonale wie, że oszczędności w administracji pojawiają się dopiero po kilku latach, na początku są głównie koszty. Zwalnianie ludzi, restrukturyzacja to wszystko kosztuje.

Jan Rokita: Pięć i pół miliarda cięć w kosztach administracyjnych państwa to jest projekt, nad którym pracowałem razem z ekspertami przez rok, wypracowaliśmy go bardzo precyzyjnie rubryczka, po rubryczce. Pięć i pół miliarda w 2006 roku, a w następnych latach więcej. Pan, zresztą podobnie jak przygniatająca większość Polaków, nie zdaje sobie sprawy ze skali marnotrawstwa tego państwa. Pan sobie nie zdaje sprawy z tego jakie koszty są z tego powodu, że urzędnicy MON postanowili mieć klimatyzację w polskich warunkach klimatycznych i ona jest robiona w tym ministerstwie za gigantyczne pieniądze. Pan sobie nie zdaje sprawy z tego ile limuzyn, mimo obietnic taniego państwa, rząd będzie kupował w następnym roku. Pan sobie nie zdaje sprawy jakie są koszty samolotów, które zamierza w tej chwili dla własnej wygody kupować rząd. Pan sobie nie zdaje sprawy z tego, że ZUS w Warszawie za jakieś astronomiczne kwoty buduje wieżowiec wyposażony w marmury i nowoczesne urządzenia ochronne i elektroniczne i tak dalej, i tak dalej. To jest państwo, które jest dramatycznie marnotrawne. Jakby przyszedł rząd, który rzeczywiście ma wolę doprowadzenia do taniego państwa, to on by dysponował taką ilością pieniędzy na realizację programów społecznych...

Jacek Żakowski: Jak rozumiem pieniędzy z oszczędności na inwestycjach rządowych tak? Czyli ZUS-y, samochody, samoloty i tak dalej?

Jan Rokita: Nie tylko na tym, ale także z oszczędności na wydatkach bieżących.

Jacek Żakowski: No tak, ale pan wie doskonale, że rząd już nie ma czym latać.

Jan Rokita: Jak pan uważa, że samoloty dla rządu są ważniejsze od tego czy wspieramy narodziny dzieci w Polsce, czy też nie to muszę skonstatować, że mamy w tej sprawie odmienne zdanie, bo ja uważam tą sprawę za ważniejszą od samolotów.

Jacek Żakowski: Będzie sejmowa koalicja PO z LPR i tak dalej w sprawie składu KRRiT?

Jan Rokita: Bardzo bym chciał, żeby była. To dlatego, że chciałbym, żeby zablokować możliwość pełnego opanowania mediów publicznych przez PiS. Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne, dlatego, że to niestety nie my rzecz jasna dysponujemy władzą dania Romanowi Giertychowi i Andrzejowi Lepperowi posady w KRRiT dla któregoś z ich współpracowników. Tą możliwością dysponuje niestety Jarosław Kaczyński, w związku z tym w tym kupczącym mechanizmie decyzji parlamentarnych raczej spodziewam się, że sukces odniesie Jarosław Kaczyński. Ma walutę do płacenia, której my nie mamy. Ale bardzo bym sobie życzył takiej koalicji, o której pan mówi, bo gdyby opozycji się udało to zablokować to by oznaczało, że ta operacja skoku na media publiczne jest operacją nie do końca zrealizowaną. Gdyby się to opozycji udało, to byłoby z pewnością z pożytkiem dla polskiego rynku mediów.

Jacek Żakowski: Rozmawialiście o tym z waszymi partnerami, z LPR i z Samoobroną?

Jan Rokita: Cały czas przekonujemy wszystkich w parlamencie, to znaczy LPR, Samoobronę, PSL, najmniej SLD, co do tego, że warto blokować te wszystkie pomysły mniejszościowego rzadu, które nie służą dobry kraju, tylko dominacji PiS-u i braci Kaczyńskich. Cały czas ich do tego przekonujemy i cały czas będziemy ich do tego przekonywać, ale wie pan jak to w praktyce wygląda. Jak Jarosław Kaczyński daje posady, to ich bardzo trudno do czegokolwiek przekonać.

Jacek Żakowski: Wczoraj prezydent podpisał przedłużenie misji polskich żołnierzy w Iraku. Pan, jak pamiętam był radykalnym zwolennikiem udziału polskiego wojska w tej misji. Dobrze, że tam z Amerykanami zostaniemy dłużej, czy niedobrze?

Jan Rokita: W obecnych warunkach to była w ogóle konieczność, nie istniało nazbyt szerokie pole decyzji. Zwłaszcza, że jak pan wie Marek Belka zostawił rzecz w tak niegodziwym stanie, że każdy następny rząd musiałby mieć zasadnicze trudności z jej rozwikłaniem. Marek Belka obiecał Amerykanom, że polskie wojsko zostanie, a polskiemu społeczeństwu, że stamtąd wyjdzie. W moim przekonaniu to jest sensowna decyzja, ja bym ją tylko uzależniłbym w znacznie większym stopniu od jasnego zdefiniowania treści nowego kontraktu politycznego ze Stanami Zjednoczonymi na rok 2006, my treści tego kontraktu nie znamy, nie wiemy jakie są wzajemne świadczenia w związku z zostaniem wojsk polskich w Iraku. to jest chyba pewien błąd, premier Marcinkiewicz, albo Lech Kaczyński powinni byli być w Stanach Zjednoczonych i tę sprawę dogadać. Druga rzecz to to, że nie mam też pełnej jasności co do tego, na czym ma polegać i na ile ma zostać zmodyfikowana treść misji wojsk polskich w Iraku. Wedle mojej wiedzy możliwe było całkowicie, ażeby wykonywana do tej pory misja patrolowa wojsk polskich, która stawiała podwyższone zagrożenie dla życia i zdrowia żołnierzy, została całkowicie przemieniona w misję szkoleniową, która jest znacząco bezpieczniejsza. Nie wiem, czy tak się stało, bo w tej sprawie nie ma żadnych publicznych komunikatów.

Jacek Żakowski: Teraz trochę wróżb, bo nowy rok przed nami. Kiedy będą wybory?

Jan Rokita: To jest bardzo ciekawe pytanie. Natomiast jest to w znacznie większym stopniu pytanie do tych, którzy sprawują władzę, niż do tych, którzy tej władzy nie sprawują. Decyzja należy do braci Kaczyńskich.

Jacek Żakowski: Ale jak pan myśli, kiedy będą? PO chce wcześniejszych wyborów?

Jan Rokita: Nie, nie sądzę, żeby wcześniejsze wybory miały jakikolwiek sens. Jeżeli po trzech kolejnych turach wyborów w roku ubiegłym PiS wygrało prezydenturę, urząd premiera, Sejm, Senat i jeszcze parę innych instytucji, które przejmuje w tej chwili i nie byłoby w stanie skutecznie rządzić, to mało kto w Polsce uwierzy, że jak zrobimy jeszcze czwarte wybory to będzie rządzić skutecznej.

Jacek Żakowski: A koalicja PO z PiS-em jest możliwa w najbliższym roku?

Jan Rokita: Ja bym bardzo chciał, żeby była możliwa, ale to zależy wyłącznie od decyzji Jarosława Kaczyńskiego. Wydaje mi się to dzisiaj projektem coraz bardziej odległym. Wydaje mi się, że do momentu, kiedy definitywnie nie wyczerpie się dotychczasowy model władzy mniejszościowej, która ma na celu wyłącznie zdominowanie całej polskiej polityki, będzie bardzo trudno tę formułę rządzenia zmienić.

Jacek Żakowski: A ten model władzy jeszcze się nie wyczerpał? Czy wczorajszy dzień coś zmienił w tej sprawie?

Jan Rokita: Z mojego punktu widzenia wyczerpał się w pierwszym dniu po powstaniu. Z perspektywy Jarosława Kaczyńskiego trudno powiedzieć czy się wyczerpał, czy też się nie wyczerpał, bo mam takie poczucie, że przywódcy PiS-u przywiązują znacznie mniejsze znaczenie ode mnie do jakości rządzenia i do skuteczności rządzenia. Biorę pod uwagę taką możliwość, że dzisiaj przywódcy PiS-u myślą sobie, że Marcinkiewicz przegrał jakieś głosowania, najwyżej jak przegra więcej głosowań, to wymienimy go na kogoś innego. Nie należy się przejmować, istnieje też możliwość takiej logiki. W gruncie rzeczy mam w tym roku przede wszystkim pretensję do przywódców PiS o to, że przywódcy tej partii przywiązują bardzo małe znaczenie do tego, ażeby w Polsce istniał sprawny, skuteczny rząd zdolny do spełniania zobowiązań. To mnie zaskoczyło w postawie PiS.

Jacek Żakowski: Co będzie dalej, zaczęliśmy rozmawiać na temat koalicji PO i PiS. Jak pan wczoraj patrzył na Jarosława Kaczyńskiego, to myślał pan że bliżej jest do rozmów koalicyjnych, czy raczej się oddaliły?

Jan Rokita: jestem przekonany, że ani jedno ani drugie. Od pewnego czasu sprawy poszły tak daleko, przez decyzję PiS, o zdecydowaniu się na samodzielne rządy, że mówienie o koalicji wydaje się być mówieniem o marzeniach w obłokach. To jest mało realny projekt w dzisiejszych warunkach. Ja nie sądzę, żeby dzisiaj prezes PiS był gotów do tego żeby poważnie rozmawiać o zmianie formuły rządzenia, to wydaje mi się mało prawdopodobne, jeśli patrzeć na rozwój zdarzeń politycznych, to raczej można mieć wrażenie, że przywódcy PiS są zadowoleni z obecnego biegu zdarzeń. Jeśli jest tak jak przypuszczam, że na jakości rządzenia zależy PiSowi mniej niż na budowaniu własnej dominacji politycznej, to być może, taki stan bardzo słabego rządu-nierządu, ale jednocześnie połączony z budowaniem wielkiej ludowo-narodowej partii Jarosława Kaczyńskiego, może utrzymać się przez jakiś okres czasu. To jest polska właściwość, że słabe rządy, niezdolne do przeprowadzenia zmian, wcale, tak od razu nie upadają. Nie sposób wykluczyć całkiem niedobrego dla Polski rozwoju zdarzeń, że ważne projekty ustawodawcze przechodzić nie będą, lub nie będzie takich inicjatyw, bo rząd nie będzie ich w stanie przeforsować, natomiast układ władzy, rząd, prezydent, mniejszość parlamentarna, będzie trwał.

Tomasz Wołek: Wczoraj wydarzyło się cos bardzo ważnego w sferze kulturowej, symboliki. Pękły kolejne bariery, poseł Kotlinowski gratuluje Donaldowi Tuskowi. Do niedawna wydawać by się mogło, że nawet doraźny alians PO z LPR, Samoobroną, jest nie do wyobrażenia. Myślę, że nie jest możliwa Platforma Polskich Rodzin, jak napisała Rzeczpospolita, ale możliwe są koalicje, do tej pory nie do wyobrażenia.

Tomasz Lis: To jest w tym punkcie istotne, że pokazuje jak bardzo mniejszościowy jest mniejszościowy rząd. Do którego punktu można wzmacniać swoją pozycje polityczna, nie rządząc, albo rządząc w sposób nieefektywny? Przez dwa miesiące widzieliśmy zamiast RP PR, to yes, yes, yes, wszechobecność premiera, wczoraj widzieliśmy, zaczęły się schody. To są strome schody i diabli wiedzą dokąd prowadzą.

Jan Rokita: Ja uważam, że PiS będzie tracić społeczne zaufanie na niezdolności rządzenia, to nie ulega wątpliwości. W toku tych zakończonych fiaskiem rozmów o koalicji PO-PiS, ja uświadomiłem sobie, po raz pierwszy z taką wyrazistością, bardzo wyraźną linię podziału, między sposobem myślenia PO o polityce, i sposobem myślenia PiSu. My byliśmy gotowi bardzo wiele poświecić żeby powstał w Polsce skuteczny i zdolny rząd w Polsce, ponieważ wydaje się nam że nie ma, z punktu widzenia polityki polskiej, ważniejszej rzeczy niż jakość rządzenia, to jest cel wszelkiej polityki. Natomiast politycy PiS, w ciągu 48 godzin byli gotowi porzucić projekt podwyższenia jakości rządzenia dla bardzo iluzorycznego kanarka na dachu, jakim jest wielka organizacja polityczna.

Tomasz Lis: Ale becikowe kwestii jakość władzy nie poprawia.

Jan Rokita: Tu się nie zgadzamy, to jest projekt względem kwestii jakości rządzenia całkowicie neutralny.

Wiesław Władyka: mam pytanie, czy Jarosław Kaczyński ma jakiś tajny plan? Czy to jest prosty plan, który w tak prosty sposób zaczyna się sypać?

Jan Rokita: Mnie się zdaje, że koszty związane z nieporadnym, mniejszościowym rządzeniem są duże, to wcale nie jest tak, że to musza być jednocześnie, w krótkim czasie, jakieś potężne koszty dla partii rządzącej. Cały problem polskiej rzeczywistości polega na tym, że wielokrotnie interes publiczny rozmija się w czasie z interesem partii politycznej. Nim obywatele dostrzegają, że partia rządzi źle, i traci zaufanie społeczne, to mija dłuższy okres czasu, i ten dłuższy okres czasu wszystko może być jak jest. Mało prawdopodobne, żeby Jarosław Kaczyński miał jakiś większy plan, jedynym rozwiązaniem, które w krótkim okresie czasu może być odpowiedzią na kryzys, są przedterminowe wybory parlamentarne. Ale gdyby się odbyły, zostaną ale przyjęte przez opinię publiczną, dla partii rządzącej cena takich wyborów jest bardzo duża, żeby te wybory mogły się odbyć, rząd i PiS musi zablokować przyjęcie swojego budżetu, partia która by zablokowała przyjęcie własnego budżetu, to jest partia która stoi na drodze do tego, zęby te wybory przegrać.

Tomasz Wołek: Trudno mi się oprzeć, że ta doraźna koalicja w sprawie becikowego, miała becikowe w planie odległym. Bardziej chodziło o przeforsowanie korzystnej dla PO, w sprawie Warszawy i komisarza, i utarcie nosa PiS-owi, pokazanie, że pole manewru zdawałoby się nieograniczone, jest jednak dosyć wolne.

Jan Rokita: Uczciwa odpowiedź brzmi, jeśli chodzi o motywację, że obie te motywacje są prawdziwe. Z jednej strony sytuacja taka, w której umożliwia się PiSowi mniejszościowe rządy przez to, że PO każdy racjonalny i nieracjonalny pomysł oszczędności budżetowych wspiera, to jest pomysł całkowicie absurdalny. To rząd musi brać odpowiedzialność za obronę projektów umożliwiających skuteczną obronę budżetu, a nie opozycja. Ten motyw jest bardzo silny. A drugi motyw, był równie silny, chodziło nam o to żeby w Warszawie umożliwić odbycie wyborów samorządowych, a nie rządy komisaryczne, Tomasz Wołek mówi prawdę, oba te motywy wchodziły w grę.

Tomasz Lis: Myślę, że Kaczyński wczoraj zobaczył że tak się rządzić nie da. PiS musi zagłosować przeciwko projektowi budżetu i pytanie brzmi, jak to się da PR-owsko sprzedać. Należy powiedzieć, obiecywaliśmy IV RP, przełom, ale proszę spojrzeć, wszyscy przeciwko nam. Po, która obiecywała, że chce być konstruktywną opozycję, dogaduje się z każdym. Jedynym sposobem na budowę solidarnego państwa jest przełom, wybory i zdobycie większości.

Jan Rokita: Tylko, że każdy w Polsce zdaje sobie sprawę, że grzechem pierworodnym tej sytuacji, że opozycja przeciwstawia się rządowi, tylko, że rządzący skonstruowali taką sytuację, w której nie mają większości do rządzenia.

Tomasz Lis: Nie każdy, badania wskazują, że PO jest oskarżana za brak koalicji.

Wiesław Władyka: rzeczywiście, rozgrywki taktyczne cały czas się pogłębiają. Doszłoby do tego, że partia rządząca głosowałaby przeciwko budżetowi, a opozycja miałaby pokusę żeby zagłosować za.

Jacek Żakowski: A PO?

Jan Rokita: Zobaczymy, jaki będzie ostatecznie kształt sprawozdania budżetowego, choć jesteśmy świadomi, że w ładzie parlamentarnym istnieje nieliczna pula głosowań, które noszą charakter manifestacji zaufania bądź nieufności wobec rządu. Do takich głosowań należą, głosowanie nad budżetem, nad votum zaufania dla rządu i poszczególnych ministrów. W takich głosowaniach opozycja głosuje przeciw i nie ma żadnych powodów żeby przypuszczać że dziś opozycja zagłosuje za budżetem. A może po prostu do 19 lutego obie izby nie zdążają przedstawić Lechowi Kaczyńskiemu ustawy budżetowej, czyste negatywne zachowanie. I tu mam ciekawą obserwację, komisja budżetowa, zawsze jak pracuje nad budżetem, ma harmonogram dat, w którym musi się zmieścić. Otóż, z inicjatywy przewodniczącego komisji, ten harmonogram został złamany. Głosowanie decydujące miały się odbyć 28 grudnia, i z jakichś tajemniczych przyczyn, nie zostały przeprowadzone. To jest na razie malutka jaskółeczka wskazującą na to, że być może już zaczął się scenariusz dojścia do wyborów parlamentarnych w tym roku, z powodu opóźnienia prac komisji budżetowej, może już się zaczął.

Tomasz Lis: A jaki wy macie pomysł, żeby drugi raz wyborów nie przegrać?

Jan Rokita: Nieskuteczność władzy PiS jest głównym narzędziem, które, gdyby wybory się odbyły w tym roku, będzie służyło opozycji. Normalną rzeczą jest sytuacje, że jeśli wybory odbywają się w kilka miesięcy po stworzeniu nowego obozu władzy, to najczęściej obóz te wybory wygrywa. Tylko, że przy tak nieefektywnym rządzie, może być inaczej.

Tomasz Wołek: Jakie musiałyby zaistnieć okoliczności, żeby propaństwowy potencjał PO nie zużywał się w pracach opozycyjnych, a mógł służyć w Polsce?

Jan Rokita: Jeden z trzech warunków musiałoby być spełniony. Albo Jarosław Kaczyński musiałby, brew temu, co powiedział w swojej słynnej mowie, chcieć tego. Powiedzieć, chciałem, czego innego, nie udało się, chcę czego innego i zapraszam do rozmowy. Taka rozmowa, zgodnie z decyzjami, które podjęliśmy w momencie nie tworzenia tego rządu przez nas, na pewno zostałaby podjęta, taka ręka nie zostałaby odrzucona, to jest elementem stałej postawy PO. Druga możliwość to taka, że wewnętrzne napięcia w PiS, na tle rządzenia doprowadzają do wewnętrznej destrukcji i podziału tej partii, i jakaś istotna część PiS chce realnie wejść we współrządzenie z PiS, i to wydaje mi się dość prawdopodobne, obserwując zdarzenia w PiS. Po trzecie, w przypadku następnych wyborów, musiałaby powstać taka sytuacja, w której tylko PO i PiS są w stanie rządzić, ponieważ żadnego innego skutecznego obozu władzy nie da się stworzyć. W Polityce są zawsze zdarzenia nieprzewidywalne, ale na ile potrafię sobie cos wyobrazić, to tylko te trzy sytuacje uzasadniałyby tę zmianę dla Polski.

Wiesław Władyka: Trudno w to uwierzyć, wczorajszy dziać był ważnym przełomem psychologicznym, okazało się że sparaliżowana opozycja nagle uzyskały podmiotowość polityczną.

Jan Rokita: Na tym polega problem z brakiem większościowego rządu i większościowego poparcia dla tego gabinetu w parlamencie, że właśnie mamy do czynienia z sytuacją w której jutro może się zdarzyć głosowanie, w którym LPR wystąpi z SLD przeciw wszystkim, a pojutrze sytuacja, w której Samoobrona z Platformą Obywatelską wystąpi w jakimś głosowaniu przeciwko. To jest cena, to jest skutek tego, że nie istnieje obóz rządowy, który zawsze wspiera projekty rządowe.

Tomasz Lis: Na ile psychologicznie będzie możliwe spełnienie któregoś z tych 3 warunków, jeśli PiS-owi uda się skok na media publiczne?

Jacek Żakowski: Czy pan zrozumiał pytanie, które zadał Tomasz Lis?

Jan Rokita: Czuję się jak w prokuraturze, albo w sądzie: "czy podsądny zrozumiał pytanie".

Jacek Żakowski: Nie, to wielka gra.

Jan Rokita: A zatem zrozumiał. pytanie brzmiało, czy istnieje związek miedzy podporządkowaniem telewizji i radia PiS-owi, a możliwością wspólnego rządzenia przez PiS i Platformie. Odpowiedź brzmi: oczywiście, istnieje, dlatego, że trudno sobie wyobrazić odpowiedzialne rządy wspólne w warunkach, w których jedna strona rządów podporządkowała sobie całkowicie media. To by było całkowicie nonsensowne, a więc niewątpliwie warunkiem możliwości w przyszłości wspólnych rządów jest to, aby procedury gwarantujące minimum politycznej bezstronności mediów publicznych zostały wprowadzone w życie. media stwarzające stan głębokiego dyskomfortu dla partnera, który współrządzi w takiej sytuacji.

Tomasz Wołek: Stwarzają stan głębokiego dyskomfortu nie tyle dla któregokolwiek partnera, ale dla przejrzystości obrazu opinii publicznej w Polsce, dla samej demokracji. Ale czy w tej kwestii PO może mieć coś do powiedzenia w imię zachowania tej względnej równowagi.

Jan Rokita: Już próbowaliśmy na to pytanie odpowiedzieć. Pytaliście państwo, czy podobna koalicja, jak przy becikowym może wygrać głosowania dotyczące KRRiTV, a w konsekwencji, w sposób bardziej zrównoważony zadbać o obsadę najważniejszych funkcji w mediach publicznych. Jak już mówiłem, to wydaje mi się dziś mało prawdopodobne, bo to jest ta sprawa, w której PiS i jego przywódcy dysponują bardzo dobrą walutą do płacenia swoim partnerom. To są te świetne stanowiska, świetne, z punktu widzenia wygody osób je sprawujących, gdzie jest mało odpowiedzialności, a bardzo dużo wygody, w KRRiTV.

Jacek Żakowski: A propos stanowisk, prasa podaje, że Zyta Gilowska jest kandydatem na ministra finansów. To prawda, słyszał pan o tym?

Jan Rokita: To do mnie pytanie?

Jacek Żakowski: Do pana.

Jan Rokita: Wedle mojej wiedzy, jest to całkowity nonsens, natomiast nie mnie decydować, kogo pan premier Marcinkiewicz zamierza zmienić w rządzie i na kogo. To trzeba by pytać już premiera. Wedle mojej wiedzy, jest to całkowity nonsens i nieprawda.

Jacek Żakowski: A był pan w kontakcie z panią Gilowską ostatnio?

Jan Rokita: Ja się przyjaźnię z panią profesor Zytą Gilowską, składałem jej życzenia świąteczne i noworoczne w związku z tym. Nie powiem, że wiem wszystko, co myśli i czyni pani profesor Zyta Gilowska, ale z pewnością znany mi jest z grubsza jej pogląd na świat i na rzeczywistość.

Tomasz Wołek: Skoro o tym mowa, wróćmy do historii, ale to historia, której efekty przeżywamy do tej pory. Nie sądzi pan, że "odstrzelenie" Zyty Gilowskiej przez PO miało efekt bardzo negatywny? Że zabrakło niezwykle kogoś takiego z tym temperamentem, a zarazem z tą kompetencją, że n. ktoś taki, jak pani profesor Zyta Gilowska mogła by odeprzeć skutecznie w trakcie kampanii atak tego nieszczęsnego pluszaka i to tak, żeby oponentom w pięty poszło.

Jan Rokita: Pełna zgoda, to niezwykle niefortunne zdarzenie, które miało miejsce parę miesięcy temu. Taka burza w szklance wody, która doprowadziła do wycofania się profesor Gilowskiej z polityki i ja osobiście próbowałem temu przeciwdziałać, być mediatorem w tym sporze, ale nie udało mi się tego zrobić skutecznie. Żałuję tego, podobnie zresztą, jak pan redaktor. Myślę, że w ogóle obecność profesor Gilowskiej w polityce dodawała pewnego kolorytu tej polityce, bo to bardzo wybitna osoba.

Wiesław Władyka: Ulubionym pytaniem jest pytanie o stan kondycji wewnętrznej PO...

Jan Rokita: Dziękuję, wszyscy zdrowi.

Jacek Żakowski: Na pewno wszyscy?

Wiesław Władyka: Mówił pan o tym, że w PiS-ie nastąpiły jakieś procesy rozpadowe, czy erozja, ale życzyłby pan sobie zapewne, by to nie była jednolita formacja. A jak to jest z PO? Donald Tusk kładzie głowę pod topór, że ma pełne zaufanie do pana i że pan na przykład nigdy go nie opuści.

Jacek Żakowski: Aż do śmierci.

Wiesław Władyka: Wśród spekulacji dziennikarskich są różne przypuszczenia, że PO nie przeżyje tego okresu opozycyjności.

Tomasz Lis: Chciałem zwrócić uwagę, że w maju słyszałem pana Donalda Tuska, który mówił, że pan Rokita jest bratem, a pani Gilowska jest siostrą, więc z rozstaniami i kładzeniem głowy pod topór bym nie ryzykował.

Jacek Żakowski: W rodzinie to różnie bywa.

Jan Rokita: Tak, Marka Twaina trzeba by zacytować chyba w tej sytuacji: "wiadomości o zgonie PO są delikatnie przesadzone, czy przedwczesne". Nie w moim przekonaniu, patrząc bezstronnie, naturalne napięcia rozsadzające partie polityczne pojawiają się wraz z kłopotami związanymi z rządzeniem, dlatego tym napięciom musi sprostać PiS. Natomiast tu partia opozycyjna ma sytuację komfortową, bo nie ma powodów, do rozwiązywania swych wewnętrznych napięć. Kwestię pana Sośnierza traktuję jako incydent charakterologiczny, bez większego wpływu na los PO, czyli jestem dość spokojny o los PO. Podzielam jednak zdanie powiedziane przez jednego z panów, że energia i potencjał dużej partii politycznej, która uzyskała rezultat polityczny prawie taki sam, jak partia rządząca, w znacznej mierze się marnuje.

Tomasz Wołek: Tym bardziej, że jeśli chodzi o komfort bycia w opozycji, to on wydaje się mocno wątpliwy. To byłby komfort dla kogoś, kogo szczytem ambicji jest wejście do sejmu. To jednak z pewnością nie są pańskie motywy polityczne.

Jan Rokita: Ma pan rację. Czy ja wyglądam na człowieka szczęśliwego w tej sytuacji?

Jacek Żakowski: Z tego poranka pewnie tak.

Jan Rokita: Ale generalnie z sytuacji w Polsce nie. należę do tych, którzy szczerze przyznają się do dyskomfortu, chciał podobno politycy powinni zawsze manifestować radość. Natomiast, jak panowie zauważają w telewizji, moja mina jest ponura w dzisiejszej rzeczywistości.

Tomasz Lis: Co takiego pan zauważył, co pozwala panu powiedzieć, że dostrzega pan w PiS-ie wolę powrotu do rozmów albo niekomfortowość bycia w tej sytuacji, jaka jest i jakiś ślad rozłamu, bo stereotyp jest taki, że jest to najbardziej kadrowa i zdyscyplinowana partia w Polsce.

Jan Rokita: To są przedwczesne dywagacje. Natomiast skoro prezes Kaczyński zdecydował się na wystawienie do władzy ludzi niezwiązanych z jądrem PiS, ale ludzi z jej marginesu- chodzi tu premiera Marcinkiewicza i marszałka Marka Jurka, to są ludzie z obrzeży tej partii

Tomasz Wołek: Przepraszam, z dawnego Ruchu Młodej Polski, do którego maiłem zaszczyt należeć.

Jan Rokita: No tak, a Ruch Młodej Polski to nie jest istotne dziedzictwo PiS. To sytuacja, która będzie prowadzić nieuchronnie do napięć. Ludzie, którzy będą dążyć do władzy będą dążyć do uniezależnienia się od Jarosława Kaczyńskiego i od braci. Istnieją już pewne symptomy tego, choć dziś jeszcze zbyt słabe, by mówi