"Mówić głośno po ukraińsku to dziwactwo. To jak chodzić po ulicy w stroju narodowym" [WYWIAD]

- Jechałem windą z pewną parą. Rozmawiała między sobą po ukraińsku. Spytałem ją (też po ukraińsku): która godzina? Odpowiedziała mi po rosyjsku - mówi ukraiński publicysta Mykoła Riabczuk. Twierdzi, że to syndrom postkolonialny, który Ukraina odziedziczyła po ZSRR.
Jesteśmy w szesnastowiecznym budynku Sidney Sussex College na Uniwersytecie Cambridge. Paneliści z Polski, Ukrainy, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych szykują się do pierwszych wystąpień na polsko-ukraińskiej konferencji. Niektórzy w pośpiechu dopijają kawę. Podchodzę do Mykoły Riabczuka - ukraińskiego krytyka literackiego, eseisty i publicysty - i mówię: "Zdrastwujtie!". Filiżanka niebezpiecznie się chwieje, ale nie podnosi nawet wzroku. Pyta po angielsku: "W jakim języku pani mówi?". "Rosyjskim" - odpowiadam. "Przecież jesteśmy w Anglii" - rzuca i odwraca się na pięcie. Jednak udaje mi się namówić go na rozmowę o jego najnowszej książce "Ukraina. Syndrom postkolonialny", wydanej w tym roku przez Kolegium Europy Wschodniej. Rozmawiamy po polsku.

Karolina Słowik, Gazeta.pl: Skąd taka reakcja?

Mykoła Riabczuk: - Przyjechałem do Cambridge na konferencję polsko-ukraińską, wszyscy mówią po angielsku, trochę się zdziwiłem. W Kijowie się nie dziwię, gdy ktoś pyta po rosyjsku.

I w jakim języku pan odpowiada?

- W ukraińskim. Przecież wszyscy świetnie rozumieją. Uczą się w szkole. Język obecny jest w telewizji. Na Ukrainie nie ma problemu ze zrozumieniem, jest za to problem statusu. Mówić po ukraińsku to tak, jak być czarnoskórym w kraju, w którym większość stanowią biali. Ludzie nie chcą się wyróżniać, jak Michael Jackson.

W swojej nowej książce "Ukraina. Syndrom postkolonialny" pisze pan, że ukraiński był językiem prowincji, a rosyjski - wyższej kultury. Wciąż tak jest?

- Pani nie docenia potęgi dyskursu. Nie docenia też pani problemów strukturalnych, które odziedziczyliśmy po stuleciach rosyjskiej kolonizacji. Niepodległa Ukraina powstała jako kontynuacja Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej: te same instytucje, elity, praktyki - wszystko pozostało prawie niezmienione.

Elity partyjne mówiły po rosyjsku - inny język nie był im potrzebny do zrobienia kariery. A nawet więcej - był podejrzany. Te rosyjskojęzyczne elity, które wtedy rządziły krajem, rządzą nadal. Nie znam żadnego ukraińskojęzycznego oligarchy. A to oni narzucają dyskurs, wpływają na media. Ukraina miała piętnastu premierów i tylko Arsenij Jaceniuk mówi po ukraińsku. Mieliśmy pięciu prezydentów, z czego tylko Wiktor Juszczenko mówi po ukraińsku.

A Petro Poroszenko?

- Mówię o języku autentycznym. O tym, w którym mówimy w domu do żony i dzieci.

Nie tylko elity są takie. To występuje na wszystkich poziomach. Może jedynie w zachodniej Ukrainie nie doszło do prawdziwej rusyfikacji. To jedyny region, w którym posługiwanie się ukraińskim jest zjawiskiem miejskim, nie tylko wiejskim. Stało się tak dlatego, że przez całe stulecia kolonizacji urbanizacja i rusyfikacja szły razem.

W czasach radzieckich powiększały się miasta, które od początku budowane były jako jednostki rosyjskojęzyczne. Ludność napływająca asymilowała do języka dominującego. I ta asymilacja sterowana była kijem i marchewką. Marchewką była otwarta droga do kariery, a kijem zapędzano do więzień i szpitali psychiatrycznych wszystkich tych, którzy wybijali się z tego paradygmatu.

Czy teraz, po Majdanie, wstydem jest mówić po rosyjsku w Kijowie?

- Jechałem windą z pewną parą. Rozmawiała między sobą po ukraińsku. Spytałem ją - też po ukraińsku - która godzina? Odpowiedziała mi po rosyjsku.

Ten instynkt jest głęboko ukryty. Lepiej nie mówić po ukraińsku publicznie, bo jest strach, że ktoś cię poniży. W szkole nieraz tak było, że gdy zaczynałeś mówić po ukraińsku, to byłeś wyśmiewany od wieśniaków. Trudno się tego wyzbyć, nawet jeśli środowisko jest neutralne.

Kijów zmienia się pod tym względem, coraz częściej można usłyszeć odpowiedź po ukraińsku. Sierhij Żadan opowiadał, że u niego w Charkowie w zasadzie nie ma problemu - wszyscy rozumieją, ale gdy prosisz po ukraińsku o chleb w sklepie, to sprzedawczyni pyta, czy nie przyjechałeś przypadkiem z zachodniej Ukrainy. Ukraiński jest pewnym dziwactwem. Trochę jak chodzenie po ulicy w stroju narodowym.

Na Białorusi parę lat temu członek narodowej partii powiedział, że rosyjskojęzyczni Białorusini to nie Białorusini. Czy ostra reakcja ukraińskojęzycznych na rosyjskojęzycznych nie grozi radykalizacją w drugą stronę?

- Wojna wszystko przewartościowała. Po stronie Kijowa walczy chyba więcej rosyjsko- niż ukraińskojęzycznych. Już się przekonaliśmy, że można być patriotą i mówić nie tylko po ukraińsku. Język nie jest wyznacznikiem.

Wojna pokazała nam też, że podział na wschodnią i zachodnią Ukrainę nie jest taki oczywisty. Pan skłaniał się ku koncepcji dwóch Ukrain. A może jest ich 22, jak chce historyk Jarosław Hrycak?

- Piszę o tym w ostatnim rozdziale mojej nowej książki. Dzielę Ukrainy na dwie, ale nie na wschód i zachód, rosyjskojęzycznych i ukraińskojęzycznych, tylko na dwa projekty. Wspólnoty, podzielone przez wartości. Na wspólnotę radziecką (postkolonialną) i antyradziecką (antykolonialną). Wyznacznikiem podziału jest odpowiedź na pytanie Władimira Putina: "Czy Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród?".

Grupa postkolonialna odpowie: tak. Druga: nie, jesteśmy inni. Nie dlatego, że mówimy po ukraińsku, tylko dlatego, że mamy inne wartości. Nie lubimy dyktatury, nie lubimy cara (zarówno obcego, jak i swojego), chcemy promować europejskie wartości, budować liberalną demokrację. Cenimy wolność. Nie sądzimy, że państwo jest ponad wszystko, bo państwo jest dla człowieka, a nie na odwrót.

A jaka jest radzieckość?

- Paternalistyczna, bardzo konserwatywna, nie lubi zmian. Służy tzw. wartościom przetrwania, jak określają je socjologowie. Nie ma inicjatywy ani ducha obywatelskiego. To nie są obywatele, tylko poddani. Władza powinna o wszystko zadbać. Do końca lat 90. to oni stanowili większość. Bierną większość.

Trudno ich zmobilizować, dlatego Majdan się udał. Zgadzam się z Igorem Striełkowem, który powiedział: "Gdyby nie my, to nic by nie było". Bez agresji zewnętrznej nie byłoby samozwańczej Donieckiej Republiki Ludowej.

Jeszcze na początku konfliktu od wielu Ukraińców słyszałam: "Oddajmy Donbas, to nie jest ukraińska ziemia, po co za niego ginąć?".

- W dużym stopniu się z tym zgadzam. Ale chodzi o procedury. Z jednej strony - jako konsekwentny liberał - sądzę, że każda jednostka ma prawo do samodzielności - wspólnota, narodowość, miasto, plemię, region. Jeśli chcą i potrafią być niepodlegli, to niech zagłosują, niech spróbują rządzić samodzielnie.

Propozycja Kijowa nie była zła, by przeprowadzić głosowanie, na którym będą międzynarodowi obserwatorzy i siły pokojowe, a nie bojownicy i kałasznikowy. A następnie ustalić, co będzie potem. To się nie zdarzyło ani na Krymie, ani w Donbasie.

Nie mogę się zgodzić na to, że nagle pojawiają się uzbrojeni Osetyjczycy czy Baszkirzy i wykonują polecenia Moskwy.

Są przecież ludzie w Donbasie, którzy wierzą bardziej w Moskwę niż w Kijów.

- Ale Rosja ich nie chce. Myślę, że najlepszym wyjściem z tej sytuacji byłoby zamrożenie konfliktu.

Mielibyśmy drugie Naddniestrze.

- No i co z tego? Żaden kawałek ziemi nie jest wart tego, by ludzie za niego ginęli. Ukraina nie ma żadnych szans, by wygrać tę wojnę. Putin już to zasygnalizował. W zeszłym roku, kiedy Donieck był otoczony, Ukraina była bliska wygranej. Wtedy Rosja wysłała swoje regularne wojska. To był jasny sygnał: "Nie damy wam szansy, a jak będzie trzeba, to wyślemy kolejne dywizje". To oznacza, że należy teraz bronić tego, co mamy.

A co z zachodnią częścią? Dążyć do Unii Europejskiej, która sama ma coraz poważniejsze problemy?

- Bez dwóch zdań. Ruch jest ważniejszy niż rezultat. Nie obchodzi mnie, co będzie z Unią, ważne, żeby Ukraina przyjęła teraz wszystkie regulacje.

Czyli najważniejsze, żeby wziąć know-how?

- To pomoże nam przyjąć wszystkie potrzebne reformy.

Ale najpierw dekomunizować, jak proponuje pan w książce?

- Nie dekomunizować, lecz dekolonizować. W sytuacji wojny to jest bardzo ważne - wyzbyć się wszystkich symboli nie tylko komunistycznych, ale też kolonialnych. Lenin jest szanowany w Doniecku nie dlatego, że był komunistą, tylko dlatego, że był imperialistą rosyjskim.

To nie jest normalne, że do tej pory mamy na mapie Dnieprodzierżyńsk, że każde ukraińskie miasto ma ulicę Kutuzowa czy Suworowa. Musimy odciąć się od tamtej przeszłości.

Mykoła Riabczuk (1953 r.) - ukraiński krytyk literacki, eseista i publicysta. Jest prezesem ukraińskiego Pen Clubu. Od 2014 r. przewodniczy jury Nagrody Literackiej Europy Środkowej "Angelus". Jest autorem książek i artykułów na temat społeczeństwa obywatelskiego, tożsamości narodowej, nacjonalizmu i transformacji postkomunistycznej w byłych republikach radzieckich. W tym roku ukazała się jego najnowsza książka "Ukraina. Syndrom postkolonialny" nakładem wydawnictwa Kolegium Europy Wschodniej.

Rozmowę przeprowadziłam podczas konferencji "Past as Prelude: Polish - Ukrainian Relations for the Twenty-First Century" zorganizowanej przez Cambridge Polish Studies i Cambridge Ukrainian Studies. Konferencja odbyła się przy wsparciu fundacji Oxford Noble.


O prawdziwej twarzy Ukrainy przeczytasz w tych książkach >>