Niemiecki polityk był wśród dżihadystów Państwa Islamskiego. "Ciągle nie doceniamy tej siły" [WYWIAD]

Państwo Islamskie jest o wiele silniejsze od Al-Kaidy czy talibów - twierdzi publicysta Jürgen Todenhöfer, który spędził prawie 2 tygodnie z bojownikami PI. Były poseł do Bundestagu z ramienia CDU uważa też, że koalicja z USA na czele nie pokona członków ugrupowania.
Peter Kapern: Amnesty International przedstawiła niedawno raport na temat praw człowieka w tak zwanym Państwie Islamskim. Raport opiera się na relacjach osób, którym udało się uciec przed dżihadystami. Przez dziesięć dni przebywał Pan w piekle Państwa Islamskiego, po czym powiedział, że PI jest groźniejsze, niż myślimy. Może Pan to wyjaśnić?

Jürgen Todenhöfer: Mam na myśli siłę bojową tego ugrupowania. PI jest silniejsze od wszystkich innych ugrupowań jak Al-Kaida, Front Wyzwolenia Narodowego (FLN), który przepędził Francuzów z Algierii, czy talibowie, z których przywódcami spotykałem się w Afganistanie. PI kontroluje obecnie obszar większy od Wielkiej Brytanii. Dzień w dzień dołączają do niego setki europejskich i zachodnich bojowników. Byłem w jednym z punktów rekrutacyjnych, które przyjmują nowych ludzi. Tylko tam pojawiało się dziennie ponad 50 rozentuzjazmowanych młodych ludzi. Zaniepokoiło mnie to i dlatego chciałbym ostrzec, że my ciągle jeszcze nie doceniamy tej siły.

Czy miał Pan okazję osobiście rozmawiać z tymi rekrutami? Co Panu powiedzieli? Dlaczego to robią?

Byłem z nimi przez dziesięć dni. Nie mieszkałem w hotelu, by stamtąd umawiać się na spotkania, lecz podróżowałem z nimi, spałem z nimi w tych samych pomieszczeniach na podłodze i widziałem wielu młodych ochotników. Jednym z powodów, dlaczego to robią, jest dyskryminacja, jakiej doznają w ich krajach. Uważają, że tam nie mogą swobodnie praktykować islamu. Innym powodem jest wyobrażenie, że robią coś wielkiego, historycznego; że są częścią historycznego procesu, jakim jest powstawanie potężnego Państwa Islamskiego, mającego obejmować cały Środkowy Wschód, a pewnego dnia cały świat.

Nie mogłem pojąć, skąd się wziął ten entuzjazm, ale przyznaję, że nigdy przedtem nie byłem świadkiem takiej euforii. W dodatku ci młodzi nie należą w krajach, z których przybyli, wyłącznie do osób przegranych. Są wśród nich też tacy, którzy odnosili duże sukcesy. Jeden z nich akurat zdał celująco egzamin na wydziale prawa.

Czy dopatrzył się Pan u tych rekrutów jakichś wątpliwości? Czy zastanawiali się nad sensem tego, co robią?

Nigdy. Wiem oczywiście, że niektórzy wracają do domu, że są wśród nich ludzie, którzy nie potrafią żyć w tak spartańskich warunkach i nie mają ochoty walczyć przeciwko innym rebeliantom albo ich żony mówią, że to nie jest życie dla nich. Ale to jest znikoma mniejszość. (...) Wśród dżihadystów przeważa entuzjazm. Jeden Szwed powiedział mi, że to jest najważniejszy okres jego życia, coś wielkiego, nieporównywalnego z niczym innym.

Politycy na Zachodzie są zaniepokojeni faktem, że przeszkoleni dżihadyści wrócą któregoś dnia do kraju. Czy jest to uzasadniony lęk?

Zachód w ogóle nie zrozumiał, na czym polega Państwo Islamskie. Powracający to ci, którym się nie powiodło, to są przegrani. PI planuje - czy mu się to uda, też mam wątpliwości - podbój całego świata i w tym kontekście również Europy i Niemiec. I dlatego wypowiedzieli wojnę. Ale to nie ma nastąpić jutro czy pojutrze. Pierwszym celem jest Środkowy Wschód.

To znaczy, że ludzie na Zachodzie nie muszą się bać tych, którzy być może nie okazali się zbyt silni, żeby znieść trudy brutalnych walk w Syrii czy Iraku?

Wiem, że jakiś Belg dokonał zamachu we Francji. Ale nie był to zamach na zlecenie przywództwa Państwa Islamskiego. Oczywiście nie wykluczam, że dojdzie tu do zamachów, ale tych zamachowców nie uważa się tam za ich braci. W łonie PI nie mają żadnego poważania.

W moim przekonaniu większe niebezpieczeństwo grozi ze strony tych, którzy myślą o dołączeniu do Państwa Islamskiego i chcieliby jeszcze przed wyruszeniem do Syrii czy Iraku dokonać jakiegoś zamachu. Ale z reguły ci bojownicy chcą walczyć w szeregach Państwa Islamskiego. Jest to pierwsze Państwo Islamskie, jakie mają od niepamiętnych czasów, i dlatego jest ono dla nich czymś szczególnym.

Na Zachodzie donoszono o egzekucjach na tak zwanych odszczepieńcach; na przegranych, żeby im udaremnić powrót do krajów, z których przybyli. Czy mamy do czynienia z pierwszymi objawami dezintegracji tej grupy?

Nie byłem tego świadkiem, więc wolę mówić o tym, co widziałem i czego sam doświadczyłem. Ale jeśli te liczby się zgadzają; że zabito stu ludzi, to jest to kropla w morzu, bo każdego dnia dołączają do PI setki nowych dżihadystów. (...)

Jako powód nawiązania kontaktu z PI na kontrolowanych przez nich terenach, podał Pan, że chciał poznać pobudki, jakimi się kierują w swoich działaniach.

Jako były sędzia staram się zawsze wysłuchać obu stron. Tak było też, gdy pisałem książki o Afganistanie czy wojnie irackiej. Czasami prowadziłem długie rozmowy w pomieszczeniach, z których nie mogliśmy wyjść z przyczyn bezpieczeństwa. Pytałem, dlaczego to robią. Rozmawiałem z nimi przede wszystkim na temat niesamowitej brutalności Państwa Islamskiego. I pytałem, dlaczego uważają, że muszą wytrzebić wszystkie religie za wyjątkiem chrześcijaństwa, judaizmu i ich wykładni islamu.

Próbowałem się dowiedzieć, skąd się bierze ich entuzjazm. Muszę przyznać, że się nie dowiedziałem. Nie mogłem pojąć, dlaczego byli tak zdeterminowani i euforyczni, gdy mówili, że celem perspektywicznym PI jest zgładzenie setek milionów ludzi albo może jeszcze więcej. To przekraczało moje wyobrażenia.

Czy według Pana naloty koalicji z USA na czele coś zdziałały?

Nasza strategia, zachodnia strategia, polegająca na rozwiązaniu problemu za pomocą bomb jest, jak by tu powiedzieć, denna. Ona nie zafunkcjonowała już w Afganistanie. Teraz się stamtąd na paluszkach wycofujemy. W Iraku też nie funkcjonowała, bo stale ofiarą padały osoby cywilne. To staje się jedynie podatnym gruntem pod nowy terroryzm. (...) Mosulu, w którym żyją trzy miliony mieszkańców, nie można pokonać za pomocą bomb, chyba że się chce zrównać z ziemią całe miasto. Zachód nie opracował też żadnej strategii prowadzenia walk ulicznych.

Jedynie umiarkowani sunnici z Iraku byliby w stanie pokonać Państwo Islamskie. Są to ci, których po wkroczeniu George'a W. Busha niestety wykluczono z życia politycznego, dyskryminowano, osadzano w więzieniach za rządów Nuri al-Malikiego, zabijano, z którymi się bardzo źle obchodzono. Wszyscy stracili pracę. Gdyby udało się ich zintegrować, włączyć do życia politycznego w Iraku jako pełnoprawnych partnerów, to stanowiliby przeciwwagę. I to byłoby szansą. (...) Także Kurdowie są w stanie więcej osiągnąć niż żołnierze z Zachodu. Ale powtarzam: pokonać sunnickich radykalnych bojowników PI mogą tylko umiarkowani iraccy sunnici. (...)







Więcej o:
Komentarze (8)
Niemiecki polityk był wśród dżihadystów Państwa Islamskiego. "Ciągle nie doceniamy tej siły" [WYWIAD]
Zaloguj się
  • aegina

    Oceniono 4 razy 2

    Szczerze mówiąc irytują mnie takie artykuły. Facet jedzie do ISIS, coś tam obserwuje, coś opisuje, ale nie do końca wie co (zresztą sam to przyznaje). Nie widzi "słonia w pokoju", czyli ISLAMU. ISLAM to przyczyna ISIS, bractwa muzułmańskiego, al qaidy, al nusry, Hamasu, hesbollahu, itp. To ISLAM nakazuje wymordowanie lub nawrócenie na "religię pokoju" reszty świata (ewentualnie opcja trzecia: podporządkowanie chrześcijan i żydów i nałożenie na nich drakońskiego podatku dżizja "za ochronę" - w końcu ktoś musi pracować na muzułmańskich panów), to islam pociąga tych ludzi do ISIS - zginięcie w dżihadzie jest JEDYNYM gwarantem zbawienia i natychmiastowego trafienia do raju, gdzie czekają 72 dziewice, itp.

    ISIS nie zrobiło nic, co jest sprzeczne z ISLAMEM.

    A w kwestii zbrojnej odpowiedzi na dżihad, to należy mieć trochę elementarnej wiedzy z historii świata. Wtedy można się wypowiadać, co jest bardziej skuteczne w powstrzymaniu agresji islamu, czy działania zbrojne, czy pokojowe. Zresztą pojęcie pokoju, w rozumieniu cywilizacji zachodu, w islamie NIE ISTNIEJE. Zgodnie z islamem, muzułmanie mogą z państwem niemuzułmańskim zawrzeć tylko i wyłącznie zawieszenie broni, ale tylko wtedy, gdy są słabsi, tylko po to, by odbudować swoje siły i max na 10 lat.

    Islam to właściwie nie jest religia, ale ideologia totalitarna ubrana w płaszczyk religii.

    Już żal mi czytać, jacy to wszyscy są zdziwieni, że ISIS jest takie złe. Nie martwcie się, to co przyjdzie po ISIS będzie jeszcze gorsze, a następne jeszcze gorsze. Dopuki ludzie cywilizacji zachodniej nie przyswoją sobie, że to islam jest tą przyczyną zła i nie podejmą właściwych działań sytuacja będzie się tylko pogarszać.

  • blski

    Oceniono 3 razy 3

    Odrebne kraje Bliskiego Wschodu powstaly, po upadku Imperium Osmanskiego. Ich granice wytoczone zostaly w gabinetach w Eropie przez ludzi ktorzy dzielili te ziemie miedzy soba nie pytajac mieszkancow o zdanie. Obecnie kraje te przezywaja cos przypominjacego europejska Wiosne Ludow (1848). Trudno nie zauwazyc analogii obecnych krajow arabskich z podzielona w tamtym czasie rozbiorami Polska. W tamtym czasie nikt nie przypuszcal, ze rezurekcja naszego kraju jest mozliwa, a nawet po wskrzeszeniu uformowanie jednolitego panstwa wydawalo sie czyms w sferze marzen. Wedlug moich zyjacych w tamtych czasach rodzicow byo toi spelnione marzenie graniczace z cudem.
    Niewielu zadaje sobie trud zrozumienia jakie sa mechanizmy buntu w swiecie arabskim, a dopoki Zachod tego nie razwiaze, to wszystkie silowe proby sa skazane na fiasko. Amerykanie nie sa znani z subtelnosci politycznej. Jak dotychczas ich strategia opiera sie na liczbach zabitych przeciwnikow, nie zdajac sobie sprawy, ze kazdy z zabitych to tak jak ucieta jedna z glow smoka z ktorej odrastaja trzy.
    Arabowie byli ze soba od wiekow skloceni i gdyby nie ustanowienie panstwa Izrael to prawdopodbnie nadal wyrzynaliby sie miedzy soba a ich zainteresowanie reszta swiata ograniczaloby sie do kupowania coraz to nowych karabinow, samolotow itp.
    Teraz maja wspolnego wroga i to jest co ich, czasami, jednoczy.
    Jesli chodzi o IS i mlodych ludzi ktorzy sa ochotnikami, to jest to rezultat ich frustracji. Mlodzi sa czesto ideowcami (a przynajmniej podatnymi na takie hasla), kapitalizm nie jest w stanie zaoferowac im niczego innego poza robieniem pieniedzy. Niektorych to fascynuje, wiekszosc po jakims czasie okazuje sie do tego niezdolna, a nadal maja chec zrobienia czegos epokowego.

  • 410insidejob

    Oceniono 8 razy 2

    Taliban-Made in USA, Al-Kaida-Made in USA, ISIS-Made in USA......nie latwiej sie pozbyc wspolnego mianownika?

  • litrahalf

    Oceniono 5 razy 3

    Jak ich pokonać? Odciąć od źródeł finansowania. Skoordynowane działania sił specjalnych szerokiej koalicji są w stanie bardzo szybko pozbawić ich dostępu do szybów naftowych, a działania polityczno-ekonomiczne od innych źródeł finansowania. Należy ich zepchnąć na finansową i dosłowną pustynię.

  • zawsze.pkp

    Oceniono 6 razy 2

    Jednym z powodów, dlaczego to robią, jest dyskryminacja, jakiej doznają w ich krajach. Uważają, że tam nie mogą swobodnie praktykować islamu. Innym powodem jest wyobrażenie, że robią coś wielkiego, historycznego; że są częścią historycznego procesu, jakim jest powstawanie potężnego Państwa Islamskiego, mającego obejmować cały Środkowy Wschód, a pewnego dnia cały świat.
    (piąty akapit powyżej - może więcej minusó, proszę.)

  • boguslawbch6808

    Oceniono 22 razy 18

    No, nieźle. Jako tych, którzy są w stanie pokonać IS gościu wymienił Kurdów(zwalczanych przez Turcję) i sunnitów (których załatwili Amerykanie) Wniosek jest prosty- do powstania Państwa Islamskiego przyczyniły się USA

  • zawsze.pkp

    Oceniono 16 razy -10

    Jednym z powodów, dlaczego to robią, jest dyskryminacja, jakiej doznają w ich krajach. Uważają, że tam nie mogą swobodnie praktykować islamu.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX