Dlaczego liberał nie może dogadać się z konserwatystą? I co lewak powie na flagę w klozecie? O "Prawym umyśle" Haidta

- Badano reakcje na pomysł, by flagę państwową wrzucić do klozetu. Coś takiego wydaje się moralnie obrzydliwe wyłącznie prawicowcom. Lewicowiec powie: "to tylko kawałek materiału, to nie jest tak niemoralne jak skrzywdzenie innego człowieka" - mówił w Radiu TOK FM dr Michał Bilewicz z UW podczas rozmowy o książce Jonathana Haidta "Prawy umysł".
Po polsku ukazała się niedawno bestsellerowa za oceanem książka Jonathana Haidta "Prawy umysł. Dlaczego dobrych ludzi dzieli religia i polityka?".

O książce rozmawiali w Radiu TOK FM Agnieszka Lichnerowicz i dr Michał Bilewicz z Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW.

Agnieszka Lichnerowicz: Haidt jest przestraszony polaryzacją w USA, a podobnie dzieje się w Polsce. Ludzie ze sobą nie dyskutują, przeszli w tryby wojenne, co jest niebezpieczne dla demokracji.

Michał Bilewicz: Ta myśl jest nam bliska, bo w Polsce obserwujemy silną polaryzację społeczeństwa na gruncie etycznym. Haidt opiera się na podstawowym w dzisiejszej psychologii podejściu do procesów poznawczych, gdzie twierdzi się, że zasadniczą rolę odgrywają automatyczne procesy.

Intuicje i emocje.

- Czyli nie jesteśmy, jak mówiła psychologia moralności, racjonalni i logiczni. Haidt mówi, że wszystkie sądy moralne to nasze odruchy, które dopiero później uzasadniamy.

Pisze, że rozum wcale nie służy do poszukiwania prawdy, ale do tego, żeby znaleźć argumenty uzasadniające naszą już podjętą decyzję.

- Czasami używa metafory słonia i jeźdźca. My jako osoby rozumujące to jeździec, który stara się dosiadać słonia, nie do końca poddającego się kontroli. Haidt pisze, że na słoniu siedzi mała agencja PR, która stara się uzasadniać nasze odruchy. Ale te odruchy są wynikiem podstawowych procesów, ewolucyjnych, genetycznych, ale i nabytych przez oddziaływanie środowiska.

Dalej Haidt pokazuje, z czego wynikają inne poglądy liberałów i konserwatystów. Zadaje pytanie, czym jest moralność. I mówi, że lewica odnosi się do troski, wolności i sprawiedliwości rozumianej często jako równość. A liberałowie nie mogą często zrozumieć, że konserwatyści odnoszą się też do lojalności, autorytetu i świętości.

- Haidt zastanawia się, czego mogą dotyczyć sądy moralne. Dochodzi do wniosku, że pięciu różnych obszarów, które nazywa fundamentami moralnymi. Pierwszy to troska: nie krzywdźmy innych. Drugi to sprawiedliwość, by wszyscy dostawali odpowiednie wynagrodzenie w stosunku do swojego wkładu. Liberałowie generalnie definiują całą swoją moralność w tych dwóch obszarach.

Prawicowcy dostrzegają trzy kolejne fundamenty: lojalność, czyli poświęcenie na rzecz własnej grupy, Kościoła, narodu, miasta; staranie, by symbole tej grupy spotkały się z odpowiednią czcią. Badano na przykład reakcje na pomysł, by flagę państwową wrzucić do klozetu. Coś takiego wydaje się moralnie obrzydliwe wyłącznie prawicowcom. Lewicowiec powie: "to tylko kawałek materiału, to nie jest tak niemoralne jak skrzywdzenie innego człowieka".

Dwa ostatnie fundamenty to autorytet i świętość. Autorytet to posłuszeństwo wobec przywódców, szacunek wobec starszych, dzieci wobec rodziców.

Haidt zwraca uwagę, że liberałowie odnoszący się do troski i wolności to anomalia występująca w USA i Europie. Inne społeczeństwa bardziej cenią sobie wartości spajające grupę niż gwarantujące indywidualizm.

- Odwołuje się do pracy "The weirdest people in the world", gdzie "weirdest" znaczy "najdziwniejsi", ale i "Western, educated, individualistic, rich, democratic", czyli "pochodzący z zachodu, wykształceni, indywidualiści, bogaci, pochodzący z demokratycznych państw". W populacji świata takich ludzi jest bardzo mało, a większość badań psychologicznych robionych jest na próbach pochodzących z tych krajów. Haidt twierdzi więc, że teoria moralności budowana jest ma koncepcjach, doświadczeniach, wrażliwości bardzo określonej grupy ludzi. Dlatego nie rozumiemy tego, co dzieje się poza naszymi enklawami, jak amerykańskie miasteczka akademickie, Warszawa czy Kraków.

Heidt nie ocenia, które poglądy są właściwe, ale chce nas przekonać, byśmy rozumieli, z czego wynikają poglądy naszych oponentów. Pisze, że liberałom z założenia trudniej przekonać społeczeństwo. Zakładając, że język ma pięć receptorów smaku, lewica uważa, że państwo powinno się odnosić tylko do dwóch z nich. I tylko konserwatyści rozumieją, że smaków jest więcej i wszystkie trzeba zagospodarować. Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Populizm?

- Cała ta książka wydaje się populistyczna. Albo inaczej: sugeruje pewne techniki manipulacyjne. Mam wrażenie, że Haidt nie traktuje ludzi jako politycznie podmiotowych. My, psychologowie, wiedząc, jak działają techniki perswazji, wpadamy w pułapkę, myśląc o ludziach jako bezwolnych istotach, do których trzeba umiejętnie trafić.

Za pomocą emocji i intuicji. Bo Haidt wychodzi z założenia, że racjonalne argumenty nie przekonują i konserwatystom łatwiej przekonać ludzi, odwołując się do wszystkich wartości.

- Rzeczywiście tak jest. On odwołuje się do znanej książki "Co z tym Kansas?", gdzie Thomas Frank opisuje amerykański stan, w którym zawsze wygrywali Demokraci i który nagle został przejęty przez prawicę. Dziś nikt nie pomyślałby, żeby ci robotnicy, klasy niższe mogły tam zagłosować na Demokratów.

I tu jest problem, który dostrzegamy także w Polsce: straciliśmy język komunikowania się. Co prawda ten ostatni filar, fundament świętości to jest coś, czego na pewno lewica nie zagospodaruje, bo nie myśli w tych kategoriach...

Ale on pisze, że i liberałowie mają swoje świętości.

- Bo ten fundament świętości jest szerszy. To nie tylko kwestia Boga i religii. Haidt nazywa to też czystością. Dobrze się o tym przekonaliśmy, gdy prof. Hartman na swoim blogu wspomniał o kwestii kazirodztwa. To się skończyło paniką moralną. Został usunięty z partii politycznej, pojawiły się głosy, by wyrzucić go z katedry.

To pokazało zupełne niezrozumienie między ludźmi inaczej definiującymi moralność. Dla Hartmana chodzi o to, żeby ludzie nie cierpieli. Więc jeśli źródłem cierpienia jest brak uznania dla związku, to trzeba ten związek uznać. I gdyby większość osób przeciwnych związkom zapytać, dlaczego trzeba go wyrzucić, powiedzieliby: to obrzydliwe. I Haidt mówi, że jeśli ta obrzydliwość generuje naszą moralność, to znaczy, że mamy w sobie ten konserwatywny fundament świętości, czystości.