Wszystkie relacje między ludźmi mają być transakcjami? "Przestaniemy traktować ludzi jako ludzi, a zaczniemy jak towary"

- Jeśli zaczniemy wszystko - przyjaźnie, relacje między ludźmi, zdrowie, prawo - traktować jako towary, to nie tylko zniszczymy poczucie wspólnoty i solidarności społecznej, ale stracimy umiejętność cieszenia się i szanowania ludzkiej godności; traktowania ludzi jako ludzi, a nie towary - mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz prof. Michael Sandel.
Michael Sandel jest profesorem Uniwersytetu Harvarda. W swoich publikacjach wzywa do debaty na ważne i wielkie tematy etyczne, ostrzega, że z gospodarek rynkowych stajemy się społeczeństwami rynkowymi. Pozornie neutralne mechanizmy rynkowe wypierają bowiem z kolejnych sfer naszego życia inne wartości, jak altruizm, poczucie obowiązku, sprawiedliwość itd. Jak podkreśla, jest zwolennikiem wolnego rynku, pyta jednak o jego granice i o to, czego nie można kupić za pieniądze. Albo nie powinno się za pieniądze sprzedawać.

Dylematy, przed jakimi stajemy, Sandel pokazuje na przykładach. W jednym z doświadczeń, które opisuje, wolontariusze zaczęli zbierać mniej pieniędzy, gdy zaczęto im płacić. Bo okazuje się, że ich motywacja była większa, gdy zbierali, by komuś pomóc. Pieniądze te motywację wyparły. Albo przykład z izraelskim przedszkolem, które nie mogło się uporać z rodzicami spóźniającymi się po odbiór dzieci. Gdy wprowadzono kary finansowe, spóźniali się jeszcze bardziej. Po opłaceniu kary mieli już czyste sumienie.

A może należy płacić dzieciom za naukę? Albo narkomankom, by nie rodziły dzieci? Często nie ma prostych odpowiedzi...

Agnieszka Lichnerowicz,autorka audycji Światopodgląd: Gości pan w Polsce tuż po wielkich uroczystościach w związku z 25. rocznicą pierwszych prawie demokratycznych wyborów. Przysłuchuje się pan dyskusji. Jak nam się ta wolność udała?

Prof. Michael Sandel: - Wasze osiągnięcia są oczywiste i imponujące, zarówno w sferze gospodarczej, jak i demokratycznej. To naprawdę dla mnie wielki zaszczyt, że goszczę u was przy tej okazji tej rocznicy. To niezwykle inspirujące.

Najbardziej u was uderzył mnie głód publicznej debaty. Widać to szczególnie wśród młodych. Chodzi o rodzaj debaty, która zmaga się z wielkimi pytaniami dotyczącymi wartości, sprawiedliwości, wspólnego dobra czy tego, co oznacza bycie obywatelem. To zaskakujące, jak wielu ludzi tutaj angażuje się w debatę o roli rynku czy o sprawiedliwości.

Odnoszę wrażenie, że przez 25 lat byliśmy skoncentrowani, żeby dogonić zachodnią Europę i dlatego mało zajmowaliśmy się pytaniami na temat tego, co oznacza sprawiedliwość społeczna czy jaką rolę powinien odgrywać rynek. Podczas wykładu w Warszawie porównał pan Polskę do Szanghaju. Czy jesteśmy aż tak liberalni?

- Podczas wykładu dyskutowaliśmy na podstawie mojej książki "Czego nie można kupić za pieniądze". W odpowiedzi na któreś pytanie wyczułem bardzo wyraźny prorynkowy sentyment studentów. Sentyment podobny do tego, który widziałem podczas spotkania ze studentami w Chinach. Ale to jest zrozumiałe. Obie te społeczności mogą w ostatnich dwóch dekadach pochwalić się porządnym wzrostem gospodarczym i zakończonym sukcesem eksperymentem z kapitalizmem.



Ale teraz zaczyna się refleksja. Pojawia się pytanie, jak uzyskać najlepsze wyniki z gospodarki rynkowej, ale zarazem jak nie pozwolić na to, by rynki i mechanizmy rynkowe wypierały inne, nierynkowe wartości: w rodzinie, w społeczeństwie, w edukacji, w służbie zdrowie, w działaniach obywatelskich. Chodzi o to, żeby wzmocnić te nierynkowe wartości, które są dla nas ważne.

Polska ma za sobą destrukcyjne doświadczenie komunizmu, jesteśmy stosunkowo religijnym społeczeństwem, może dlatego wielu ludziom rynek i Bóg wydają się najbardziej wiarygodne i ostateczne. Bo na czym się oprzeć?

- Bóg i rynek są dwoma ważnymi źródłami oparcia dla decyzji moralnych i politycznych, ale niejedynymi. Jest jeszcze trzeci ważny element: demokracja. Dzisiaj potrzebujemy głębszej publicznej debata nad ważnymi etycznymi pytaniami. Mogą się one opierać na wątkach religijnych, ale nie muszą. Na przykład: jaka powinna być rola pieniądza i rynku w naszym społeczeństwie? Gdzie nie ma dla nich miejsca?

Powinniśmy na pewno odróżnić gospodarkę rynkową od społeczeństwa rynkowego. Gospodarka rynkowa to instrument do organizowania aktywności. Przyniósł on wzrost i dobrobyt w wielu krajach świata. Jednak pojawia się niebezpieczeństwo, gdy gospodarka rynkowa przestaje być tylko instrumentem, a zaczyna definiować sposób, w jaki myślimy o wszystkich aspektach naszego życia.

Społeczeństwo rynkowe to miejsce, gdzie prawie wszystko jest na sprzedaż. To sposób życia, w którym myślenie rynkowe zaczyna dominować w każdym aspekcie: w rodzinie, w społeczeństwie, służbie zdrowie, dziennikarstwie, prawie, polityce...

I co z tego?

- Musimy zadać sobie pytanie, czy w ogóle chcemy, by wszystkie relacje między ludźmi były traktowane jak transakcje. Niebezpieczeństwo polega na tym, że jeśli zaczniemy wszystko - przyjaźnie, relacje między ludźmi, zdrowie, prawo - traktować jako towary, to zniszczymy poczucie wspólnoty i solidarności społecznej, a także stracimy umiejętność cieszenia się i szanowania ludzkiej godności, traktowania ludzi jako ludzi, a nie towary. To są wartości, których nie dostarczy rynek.



Potrzebujemy równowagi: używajmy mechanizmów rynkowych jako instrumentów, ale nie pozwólmy, by logika rynkowa regulowała życie społeczne i relacje między ludźmi. O tym musimy rozmawiać w naszych demokracjach.

Podaje pan w książkach wiele przykładów takiego mechanizmu - który najlepiej obrazuje tę erozję pozarynkowych wartości?

- Jeden? Pewna organizacja pozarządowa próbuje rozwiązać problem dzieci, które rodzą uzależnione od narkotyków matki. Ta organizacja oferuje uzależnionym kobietom 300 dolarów gotówką, jeśli zgodzą się na sterylizację. Cel tej oferty jest oczywiście chwalebny, ale już instrument jest rynkowy i budzi ogromne wątpliwości moralne.

Inne przykłady: w rosnącej liczbie krajów pojawiają się szkoły i szpitale, których celem jest zysk. Są też prywatne więzienia. W Iraku i Afganistanie było więcej prywatnych najemników niż amerykańskich żołnierzy.

Na wiele sposobów zaczynamy poddawać regułom i logice rynkowej ważne obszary życia społecznego. Apeluję, byśmy zrobili w krok w tył i z dystansem ocenili, gdzie logika rynkowa się sprawdza, a gdzie jest zbyt destrukcyjna i nie ma na nią miejsca, bo inne wartości powinny kierować naszym życiem.

Dla jednych równość oznacza, że w świetle prawa wszyscy są równi, nikt nie ma żadnych preferencji. Jednak inni przekonują, że chodzi o rzeczywistą równość, o realną równość szans, więc niektórzy muszą dostać wsparcie, żeby rzeczywiście móc konkurować z gigantami i dziećmi bogaczy. Co dla pana oznacza równość?

- Rynki są tylko mechanizmami, one same nie mogą określać, co oznacza sprawiedliwe społeczeństwo albo co jest dobrem wspólnym. Tylko my, obywatele, możemy zdefiniować te sprawy w debacie. Rynki są tylko instrumentami do osiągnięcia celu, który wyznaczą obywatele. Jest tendencja, by zakładać, że skoro relacje rynkowe opierają się na dobrowolnej wymianie towarów i usług, to oznacza, że dystrybucja przychodów i bogactwa, która z tego wynikać, musi być sprawiedliwa. To błąd.



Ludzie mają różne talenty, różną siłę ekonomiczną, różne zaplecze kulturowe. Celem demokratycznej polityki jest określenie, jak zbudować sprawiedliwe społeczeństwo i jak w ramach sprawiedliwości używać rynków jako instrumentów. Jest pokusa, by myśleć, że rynki - bo pomagają osiągnąć wzrost gospodarczy - mogą też zbudować sprawiedliwe społeczeństwo. To błąd, bo tylko my, jako społeczeństwo demokratyczne, debatując o tym, co oznacza sprawiedliwość, możemy to określić. Rynki są ważnymi instrumentami, ale nie mogę zastąpić ocen moralnych i debaty politycznej, którą powinniśmy prowadzić, by zbudować sprawiedliwe i wolne społeczeństwo.

"Czego nie można kupić za pieniądze" i inne e-booki Michaela Sandela są dostępne na Publio.pl >>

***

Michael Sandel jest profesorem Uniwersytetu Harvarda. Jego wykład o sprawiedliwości stał się najpopularniejszym w historii tej szacownej uczelni, umieszczane w internecie zapisy z wykładów rozsławiły go na cały świat. W Polsce ukazały się m.in. jego bestsellery "Sprawiedliwość" i Czego nie można kupić za pieniądze".

W Warszawie prof. Sandel promował wydanie swojej książki "Przeciwko udoskonalaniu człowieka".

Więcej o: