Taśmy "Wprost". Prof. Chmaj: Jeśli to był targ polityczny, to można uznać, że doszło do przekroczenia prawa [WYWIAD]

Czy materiały ujawnione przez "Wprost" dowodzą, że politycy złamali prawo? - Na tym etapie trudno powiedzieć. Politycy ciągle rozmawiają. Ale jeśli to był targ polityczny, można uznać, że doszło do złamania prawa - ocenia w rozmowie z Gazeta.pl profesor Marek Chmaj, specjalista w zakresie prawa konstytucyjnego.
W poniedziałkowym numerze "Wprost" ukaże się publikacja o "kompromitujących" - jak je określa tygodnik - rozmowach polityków związanych z PO. Na razie tygodnik opublikował pierwszą z rozmów, do których nagrań dotarł. Bartłomiej Sienkiewicz, szef MSW, i Marek Belka, prezes NBP, rozmawiają w jednej z warszawskich restauracji o wsparciu przez bank budżetu państwa przed wyborami. W rozmowie pojawiają się wątki dymisji Jacka Rostowskiego.

Anna Pawłowska, Gazeta.pl: Czy na podstawie tego, co zostało ujawnione, możemy mówić o złamaniu prawa?

Prof. Marek Chmaj: Trudno powiedzieć. Na razie nasze dywagacje byłyby spekulacjami. Wiemy tyle: spotkało się kilka osób w restauracji, rozmawiały o polityce, rozmawiały o zamierzeniach. Wiemy, że była wskazana dymisja ministra finansów. Ale czy doszło do naruszenia prawa? Politycy rozmawiają bez przerwy, także w restauracjach.

Czy sytuacja, w której szef NBP omawia z szefem MSW dymisję ministra finansów, pozostaje w sferze dopuszczalnej?

- Można tak uznać, to zależy od kontekstu. Sam brałem udział w bardzo wielu rozmowach, kiedy rozważano dymisje rozmaitych polityków. Politycy ciągle rozmawiają o powołaniu nowych i dymisjonowaniu byłych. Jeżeli to była swobodna rozmowa, to wszystko w porządku. Jeśli natomiast to był targ polityczny, na podstawie którego prezes NBP deklarował konkretne decyzje, o ile zostanie zdymisjonowany konkretny minister, to można uznać to za przekroczenie prawa.

Na czym konkretnie polega w tej sytuacji złamanie prawa?

- To nie jest naruszenie konkretnego paragrafu czy artykułu. Natomiast jest to wbrew logice, wbrew przepisom konstytucji. To przeczy zasadzie odseparowania konkretnych organów od siebie. NBP jest bankiem, który ma bardzo specyficzną pozycję. Prezes NBP powinien realizować te zadania, które są określone w konstytucji i w ustawie o NBP. Jeżeli natomiast pomimo tych przepisów angażuje się w bieżące zadania polityczne, to można uznać, że stanowi to przekroczenie kompetencji. Ale czy doszło do złamania konkretnych przepisów? Na tym etapie trudno powiedzieć.

W ujawnionych materiałach padają takie zdania: "moim warunkiem jest dymisja ministra finansów", "na razie nie muszę podawać nazwisk" - to w kontekście następcy dymisjonowanego ministra. Czy sytuacja, w której szef NBP wskazuje personalia nowego ministra finansów, jest dopuszczalna?

- Jeśli prezes NBP chce się w ten sposób angażować w politykę, że wywiera silny nacisk na prezesa rady ministrów, to już jest coś nie tak. Jeśli to się potwierdzi, to jest to coś, z czym nie można się pogodzić. Oczywiście targi polityczne są na co dzień. W tych targach politycznych biorą udział posłowie, senatorowie, ministrowie, dziennikarze, ale prezes NBP powinien zajmować się zadaniami, do których został powołany. Nie jest członkiem rządu. Jeżeli nie mieści się w tych granicach, nie powinien być prezesem NBP.

Wspieranie partii rządzącej w wygraniu wyborów raczej się w tych graniach nie mieści.

- To kolejna kwestia, która wymaga zbadania. Na podstawie ujawnionych fragmentów nie do końca wiem, na czym ma polegać wspieranie partii rządzącej. Zawsze jest tak, że zyski NBP stanowią część budżetu państwa. Jak rozumiem, część rezerw NBP miałaby być przesunięta na jakiś czas do budżetu państwa, a później miało być to rekompensowane z budżetu. Czy to działanie właściwe? Zawsze NBP wspiera budżet państwa, bo to bank należący do skarbu państwa. Ale wykorzystywanie NBP do bieżących działań politycznych, a zwłaszcza do finansowania przed wyborami, jest niewłaściwe. To trzeba powiedzieć jasno.

Jeśli jednak tak trudno jest wskazać konkretne paragrafy, które naruszono, jakie mogą być konsekwencje dla osób, które brały udział w tych rozmowach?

- Zacznijmy od tego, że pojawiły się nagrania rozmów polityków prowadzone w miejscach prywatnych i po pracy, a taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Jeśli nagrywali to dziennikarze, to mogę to zrozumieć - osoby publiczne są pod szczególną kontrolą z ich strony. Jeśli jednak robiły to służby, to jest to kwestia naganna. Szczególnie gdy weźmiemy pod uwagę, że nasze służby powinny zapewnić politykom kontrolę kontrwywiadowczą.

Trzeba też zapytać, czy rozmowy przy stoliku, czasem przy alkoholu, mają jakikolwiek realny wpływ na politykę personalną. Pamiętajmy, że politycy po to zostają politykami, by rozmawiać na tematy polityczne. Rozmawiają o personaliach, rozmawiają o zamierzeniach politycznych, bo taki wybrali zawód. I to rozumiem. Ale nie rozumiem jednego: że prezes NBP angażuje się w bieżącą politykę personalną w sprawach, które do niego nie należą. Marek Belka chyba żyje jeszcze czasami, kiedy sam był premierem.



Chcesz wiedzieć więcej i szybciej? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE na Androida | Windows Phone | iOS

Więcej o:
Komentarze (187)
Taśmy "Wprost". Prof. Chmaj: Jeśli to był targ polityczny, to można uznać, że doszło do przekroczenia prawa [WYWIAD]
Zaloguj się
  • krokodyl53

    Oceniono 126 razy 118

    Pan Profesor, pisze że nie ma podstaw do sądzenia, że doszło do naruszenia prawa. To, że Prezes NBP nie ma zaufania urzędującego ministra finasów i taką opinię wygłasza nie jest także przestepstwem. To, że omawiają z ministrem rządu kwestie jak zabezpieczyć się przed możliwymi problemami, gdyby dochody państwa nie zaczęły wzrastać (na szczęście wzrosły) też należy uznać za słuszne. Zgłaaszanie postulatu większej niezależności Prezesa NBP od ministra finansów, też wydaje się jak najbardziej pożądane. Nikt nikogo nie namawiał do działań niezgodnych z prawem, a dywagacje Pana Profesora na temat przepływu środków między NBP a budżetem pozostawiam bez komentarza. Jednak Profesor jak czegoś nie rozumie, to niech się nie wypowiada. Prezes NBP nie miał zaufania do Rostowskiego jeśli chodzi o dotrzytmywanie umów i żadął jego zmiany, jeśli NBP miał zaangażować się w operację, ważną z punktu widzenia interesu publicznego, ale ryzykowną jeśi minister finansów miałby nie dotrzymać umowy.

  • dziadekjam

    Oceniono 158 razy 100

    "-To nie jest naruszenie konkretnego paragrafu czy artykułu. Natomiast jest to wbrew logice, wbrew przepisom konstytucji."
    ========================================================================
    Skoro prof. Marek Chmaj uważa, że działanie wbrew przepisom Konstytucji nie narusza żadnego konkretnego paragrafu czy artykułu, to albo prawo jest do dupy, albo pan profesor nie zna prawa.

  • caelina

    Oceniono 104 razy 76

    AFERA PODSŁUCHOWA, TAŚMA PIERWSZA.

    Aleście się dali wypuścić...
    Primo: zapis nagranej rozmowy trzeba DOKŁADNIE PRZECZYTAĆ I ZROZUMIEĆ.
    Secundo: ta rozmowa to normalne negocjacje polityczne na bazie HIPOTETYCZNEJ sytuacji (PiS nigdy nie miało 43% poparcia, nawet w CBOS)
    Tertio: negocjacje, dla niewtajemniczonych, to mniej więcej - ja zrobię to, jeśli ty zrobisz tamto. I tak jest na taśmach
    Quarto: dla jeszcze bardziej niewtajemniczonych - zrobię ci dobrze, pod warunkiem, że przestaniesz kręcić z Ziutą, bo jej nie lubię
    Quinto: nie ma tu żadnego złamania Konstytucji. Dla oszołomów przykład: jestem bezrobotny, ale mam zakitrane 50 tysięcy. Żona i dziecko umiera z głodu, ale tych 50 tysiaków nie ruszę, bo nie. Prawo (sumienie, chęć, chciwość, przewidywanie przyszłości itd.) mi na to nie pozwala. Na pogrzebie żony i dziecka wszyscy mi będą współczuć a ja będę miał spokojne sumienie, że postąpiłem tak, jak należało.
    Sexto: wypłynięcie tych taśm to ewidentna "przykrywka" sprawy Kwaśniewskich. Teraz będzie się mówić tylko o tym, a nie o "butach nr 35 w rozmiarze europejskim"
    Septimo: zauważcie, nikt już nie pamięta o lewych pożyczkach Jarka K. Patrz wyżej.
    Octavo: do służb specjalnych można łatwo wejść, ale wyjście z nich jest już niemożliwe.
    Nono: będąc na miejscu prokuratora, najpierw prześwietliłbym knajpę "Sowa i przyjaciele", gdyby mi oczywiście (BOR, SKW, ABW, CBA, AW - każdy może sobie tu wstawić odpowiedni skrót) pozwolili. Przecież Prokuratura jest "niezależna"
    Decimo: w każdym normalnym kraju po takiej aferze knajpa by upadła, zobaczymy co będzie...
    Undecimo: patrz na początek: jak łatwo manipulować mediami (hieny, czyhające na newsy), politykami opozycji (zemsta, chęć dorwania się do władzy), rządem (strach przed kompromitacją, choć wszyscy na świecie tak robią) i opinią publiczną (mamy was, s...syny)
    I to powinny być tezy poniedziałkowej konferencji prasowej Tuska.
    Jeśli nie - będzie znaczyło, że mimo siedmiu lat rządzenia nic z polityki nie kuma.
    P.S. Otto von Bismarck powiedział kiedyś najmądrzejszą rzecz na świecie: "Żaden obywatel nie powinien wiedzieć jak się robi kiełbasę i jak się robi politykę".

  • krukpl

    Oceniono 99 razy 63

    wreszcie głos rozsądku wśród motłochu krzyczącego afera ,skandal powiesić złodzieja

  • polak_k.prawy

    Oceniono 96 razy 52

    Chociaż jeden mądry profesor politologii ...
    Cała sprawa jest dęta. Zmiany ustawy o NBP przygotowywane były od dawna m.in. Belka o nich mówił:
    www.obserwatorfinansowy.pl/dispatches/belka-nbp-popiera-projekt-zmian-w-ofe-choc-ma-istotne-uwagi-techniczne/
    Rostowski mógł być wcześniej zmęczony. Żaden deal się nie dokonał, bo NBP nie dał pieniędzy.

  • gokle

    Oceniono 66 razy 40

    Polska, to jedno wielkie bagno.....

  • swan_ganz

    Oceniono 53 razy 25

    wojciechsumlinski.salon24.pl/590162,mowiac-wprost-to-tylko-gra
    rzecz opisana przez Sumlińskiego dotyczy przeszłości ale mam wrażenie, że to o czym on napisał jest dokładnie tym samym co widzimy i dziś..

  • observanto

    Oceniono 22 razy 12

    Już widzę, jak jutro LIS, Żakowski, Paradowska i inni aparatczycy będą do ostatniej krwi bronić tych skompromitowanych ministrów i Tuska!
    Chyba, ze ich wcześniej zamkną!

  • eldemon

    Oceniono 17 razy 11

    Ja tam nie wierzę w jakieś targi polityczne!
    ONI są niewinni, oni robili to bezinteresownie, dla dobra Polski, żeby Polakom żyło się lepiej!
    Ministrowie rządu Tuska NIE SĄ przecież złodziejami, aferzystami, krętaczami i oszustami!
    To ludzie kryształowi i uczciwi jak Pan Premier!

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX