"Putin obnażył pustkę naszych konceptów. I tak zrobił coś brutalnego, ale dał ludziom 'sens'; - nacjonalizm"

- Putin absolutnie nie jest pozytywnym bohaterem naszych czasów. Ale dotknął czegoś prawdziwego: gdy na ulice Moskwy wyszła klasa średnia, zdał sobie sprawę, że bez ideologii reżim może się nie utrzymać. Więc dał ludziom "sens". Nacjonalizm. Teraz ludzie wierzą, że historia jest po ich stronie, a Rosję znów czeka chwała - mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz Iwan Krastew, szef Centrum Strategii Liberalnych w Sofii.
Agnieszka Lichnerowicz: Protesty przetaczają się w ostatnich latach przez różne regiony świata, pan wskazuje na wspólne elementy dla nich wszystkich. Co uniwersalnego zauważył pan na ukraińskim Majdanie?

Iwan Krastew, analityk i politolog: - To, co jest podobne do innych ruchów, to antypolityczny i antyinstytucjonalny etos protestów na Ukrainie. Co prawda obserwowaliśmy przywódców politycznych przemawiających ze sceny na Majdanie, ale towarzyszył temu ogromny brak zaufania do klasy politycznej. Ludzie raczej polityków tolerowali, niż szli za nimi. I to jest różnica w porównaniu z 2004 rokiem, z Pomarańczową Rewolucją. Wtedy to politycy kształtowali protesty, teraz robią to ludzie.

Majdan to ruch sprzeciwu. Jego siłą i jednocześnie słabością było to, że był bardzo różnorodny - był tam i Prawy Sektor, i radykalna lewica; i klasa średnia, i bezrobotni. To, co ich połączyło, to negatywny konsensus: że dłużej już tak się nie da. W krajach takich jak Ukraina ulica jest jedynym miejscem, gdzie ludzie mogą rzucić wyzwanie władzy. W przypadku Ukrainy ta władza w dużej mierze należy do oligarchów, więc wymiana rządów w wyniku wyborów niewiele zmienia.

A co różni Majdan od innych ruchów?

- Na Ukrainie znacznie bardziej niż w innych krajach rewolucja miała charakter narodowy. Jest też kwestia przemocy - pozbawione przywódców ruchy zazwyczaj po nią nie sięgają. Ideologia przemocy jest dziś znacznie mniej popularna niż w latach 70. i aktywiści nie mają już takiej wiary w jej moc sprawczą. Nie sięgają po nią również dlatego, że gdy sięgasz po przemoc, to pojawiają się przywódcy.

To było bardzo widoczne na Majdanie - gdy zaczęły się naprawdę gwałtowne starcia z milicją, konieczna była jakaś paramilitarna organizacja. A bojówki muszą mieć przywódców. Wtedy pojawia się taki Andrij Parubij [komendant Majdanu] i koniec końców armia walczy z armią. Tak stało się na Majdanie.

Ludzie na Majdanie chcieli zmienić system, a nie tylko jego twarze. Trwa dyskusja, na ile im się to udało. Ale ten problem dotyczy też innych miejsc świata. Nawet Stanów Zjednoczonych, gdzie realna władza wymyka się politykom, a przejmują ją bogacze, instytucje finansowe i korporacje. Stąd zrodził się ruch "Occupy Wall Street".

- Na całym świecie możemy obserwować oligarchizację systemów. Ale przykład Ukrainy jest ekstremalny. Bo tu oligarchowie przejęli instytucje. W Stanach Zjednoczonych, mimo wszystko, w najważniejszych momentach może interweniować system sądowniczy. Na Ukrainie został on zupełnie skorumpowany.

Swoją drogą Majdan powinien nienawidzić Władimira Putina nie tylko dlatego, że prezydent Rosji zabrał Ukrainie Krym, ale również dlatego, że zniszczył antyoligarchiczną naturę tej rewolucji. Przecież oni chcieli zmieniać skorumpowany kraj, w którym sponsorami rządów są oligarchowie. A teraz, gdy trwa walka o terytorialną integralność kraju, ci sami protestujący, którzy skandowali na Majdanie przeciw oligarchom, modlą się, żeby ludzie tacy jak Ihor Kołomojski byli wystarczająco silni, by bronić kraju.

To w pewnym sensie tragedia tej rewolucji. Jednak Orwell kiedyś powiedział, że "wszystkie rewolucje kończą się porażką, lecz nie zawsze jest to ta sama porażka". Najważniejszym wyzwaniem, szczególnie dla młodego pokolenia, jest to, by nie poddali się myśleniu, że nic nie można zrobić. Siłą autorytarnych systemów politycznych jest właśnie przekonanie ludzi, że nie ma alternatywy. Przekonanie, że nieważne co robisz - i tak nic to nie zmieni.

Na Ukrainie, szczególnie po Pomarańczowej Rewolucji, przekonanie o braku możliwości zmiany jest bardzo silne.

- Źródłem tego przekonania w dużej mierze jest frustracja i wściekłość ludzi. Dlatego Putin stał się symbolem wszystkiego, czego nienawidzą. Również oligarchów.

To poczucie niemocy i niemożności zmiany też można uznać za uniwersalne poczucie w świecie. Bo o wszystkich chyba "rewolucjach" w ostatnich latach mówimy, że zakończyły się porażką.

- I są nią dlatego, że uczestnicy protestów nie są zainteresowani przejęciem władzy. Nie mają też ideologii. Trzeba się więc zastanowić, według jakich kryteriów uznawać, bądź nie, zwycięstwo. Wiemy, co przyniesie islamska rewolucjaą i zwycięstwo ajatollaha Chomeiniego. Wiemy, do czego dążą bolszewicy. Bo to były projekty ideologiczne. Współczesne ruchy sprzeciwu nie mają natomiast jasnego projektu. To są ruchy sprzeciwu. Nie chcą rządzić, chcą jedynie kontrolować rządzących. Ich sukces można by więc mierzyć, obserwując to, czy będą potrafili się zmobilizować, gdy znów trzeba będzie się sprzeciwić.

Demokracja poprzez protest.

- Dokładnie. Jestem jednak sceptyczny, czy to takie łatwe. Bo pojawia się zniechęcenie oraz trywializacja protestów i ich wypaczanie. Jak na przykład w Doniecku, gdzie separatyści niejako kopiują Majdan.

Sukces można by jednak również ocenić - i o tym mówią uczestnicy protestu - po tym, jak oni sami się zmienili. Mój kolega, ukraiński profesor, który wykłada filozofię, relacjonował, że przed Majdanem jego studenci nie potrafili odnosić się do kontynentalnej filozofii, do Heideggera. Po Majdanie, kiedy stracili przyjaciół, wystawili się na ryzyko, stawali przed moralnymi wyborami, zaczęli te teksty interpretować po swojemu. Nie można przecenić tego rodzaju transformacji.

Czy francuska rewolucja 68 r. była we Francji porażką, czy zwycięstwem? 10 lat później wyglądała na całkowitą porażkę. 30 lat później uznaliśmy ją za sukces, bo wywołała transformację wartości.

Jestem jednak sceptykiem, jeśli chodzi o tego rodzaju protesty. Z powodu ich antyinstytucjonalnej natury nazwałbym je raczej "momentami protestów" niż "ruchami protestów". Ale z drugiej strony wierzę, że mówią nam coś ważnego o społeczeństwach, w których żyjemy. Rządy przekonują, że od nich nic nie zależy i nawet gdy chcesz podpalić budynek, to nawet nie wiesz który.

Czyli utknęliśmy. Następuje "oligarchizacja" systemów politycznych, a ludzie nie wiedzą jak się temu oprzeć.

- I właśnie dlatego wychodzą na ulice. Ludzie mają tak naprawdę bardzo dobry instynkt polityczny i wiedzą, że jeśli rządzący się ich nie boją, to równowaga zostanie naruszona.

W czasie zimnej wojny Zachodowi było łatwiej. Strach przed obywatelami był związany ze strachem przed Związkiem Radzieckim. Jeśli nie chciałeś, by pracownicy zostali komunistami, należało coś zrobić z ich pensjami. Z tego punktu widzenia redystrybucja, która miała miejsce w czasach zimnej wojny, była w dużej mierze motywowana politycznie, strachem przed istniejącą alternatywą.

Teraz tej alternatywy nie ma. Ludzie wychodzą więc na ulice. I to w zupełnie nieprzewidywalny sposób. Protesty wybuchają wszędzie, ale jakby znikąd. Ludzie potrafią wyjść na ulice z - wydawałoby się - całkiem błahych powodów. Ale to właśnie powoduje niepewność u elit. I dzięki temu demokracja działa. Bo w społeczeństwie, w którym elity straciły strach przed ludźmi, demokracja znika.

I rządzący przestali już myśleć strategicznie. Koncentrują się na "dziś". Jeśli weźmiemy pod uwagę te wszystkie wady i wyzwania, coraz więcej ludzi zaczyna podważać obecny system demokratyczno-kapitalistyczny. Czy pan też szuka rewolucyjnych recept, czy opowiada się raczej za nieustannym doskonaleniem systemu?

- Absolutnie dostrzegam te wszystkie problemy, każdy system je ma, ale nie widzę jasnej alternatywy. Nasz system oparty jest na ciągłym samodoskonaleniu się społeczeństwa. To prawda, że przyszłość zniknęła. Ale pamiętajmy, że zniknęła także dlatego, że ludzie w jej imieniu dokonywali strasznych czynów. To jest również część naszego doświadczenia.

Politycy zachowują się dziś jak menedżerowie teraźniejszości. Niczego nie obiecują i próbują uczynić z tego swoją cnotę. Ale to nie jest cnota. Jeśli politycy ogłaszają, że są uczciwi i dlatego nie mogą niczego obiecać, to nie należy na nich głosować. Bo jeśli polityk niczego nie obiecuje, to nie można pociągnąć go do odpowiedzialności. W demokracji polityków kontroluje się właśnie przez ich obietnice. Jeśli niczego nie obiecują, to nie biorą za nic odpowiedzialności. Podczas protestów w Brazylii pojawiło się graffiti: "Chcę obietnic!". Myślę, że autor uderzył w punkt. Przypomina mi się Janis Joplin, która śpiewała "Nie ma jutra, jest wciąż ten sam k... dzień". Coś w tym jest.

Wiele słów padło na temat Putina i Rosji, na temat tego, że z powodu słabnącej gospodarki szuka on sposobu na utrzymanie poparcia dla siebie i stąd agresywna polityka zagraniczna. Ale w kontekście tego, co pan mówi, zaczynam zastanawiać się, czy również nie demonizujemy też Rosji Putina, by mieć wroga.

- Putin absolutnie nie jest pozytywnym bohaterem naszych czasów. Ale dotknął czegoś prawdziwego: gdy na ulice Moskwy wyszła klasa średnia, to był szok dla niego, bo to były dzieci jego przyjaciół i sojuszników. Zdał sobie wtedy sprawę, że bez ideologii reżim może się nie utrzymać. Zrobił więc coś brutalnego, ale dał ludziom "sens". Nacjonalizm. Ludzie podekscytowani wierzą, że historia jest po ich stronie, a Rosję znów czeka chwała.

Nasz problem z Putinem polega również częściowo na tym, że obnażył pustkę niektórych naszych konceptów. Część naszych rodaków też zaczyna domagać się "sensu" i zaczynamy się bać, że niektórzy z naszych polityków mogą sięgnąć po propozycje podobne do Putina.

Analizując aneksję Krymu klasycznie i w kategoriach militarnych, to co zrobił Putin jest radykalne nie tyle dlatego, że zabrał Krym, ale dlatego, że przyłączył go do Rosji. Gdyby utrzymywał tam jakiś destrukcyjny, zamrożony konflikt, nie byłoby takiego szoku. Ale on jasno dał do zrozumienia Europie: "Jeśli wydaje wam się, że Europa może żyć w oderwaniu od reszty świata, że jest własnym światem, to ja jestem tu, żeby wam powiedzieć, że się mylicie, Europa jest częścią świata".

Paradoksalnie możemy niejako być wdzięczni prezydentowi Putinowi, bo zniszczył iluzję, że jutro będzie po prostu takie jak dziś. To się zmieniło.