Tusk: Nasza polityka jest czymś zupełnie odwrotnym od tego, co proponowali Kaczyńscy. Szukamy rozwiązań, które nie spowodują katastrofy

- Gdyby Polska szarżowała, jak proponował Jarosław Kaczyński, stracilibyśmy szansę wpływania na wspólne zachowania całej Unii Europejskiej - mówił o polskiej polityce zagranicznej Donald Tusk w Poranku Radia TOK FM. - PiS uważa, że sytuacja na wschód od nas jest dobrym pretekstem, by znowu dowalić rządowi. Wytrzymali w solidarności z polskim rządem kilka dni. Można się było tego spodziewać - dodał szef rządu.
Gościem Janiny Paradowskiej w Poranku Radia TOK FM był premier Donald Tusk.

Janina Paradowska: Prawo pierwszego pytania oddałam panu Aleksandrowi Smolarowi, który gościł w Poranku Radia TOK FM. Zapytał, w jaką wizję przyszłej Europy, świata wpisuje pan to, co dzieje się w Polsce, pana własną politykę i polską politykę zagraniczną.

Donald Tusk: Dzisiaj mamy przede wszystkim potrzebę wspólnego działania z Europą. Nasza strategia jest intelektualnie prosta i nie wymaga szczególnie skomplikowanych wizji, jej sens potwierdziły poprzednie lata. Polska polityka wschodnia musi być polityką aktywną, ale wkomponowaną w politykę europejską i euroatlantycką. Dziś widać wyraźnie, że osiągamy pozytywne efekty, kiedy planując nasze działania, zakładamy, że one będą elementem działania całej wspólnoty euroatlantyckiej. Do tego potrzebna jest maksymalna wiarygodność Polski we wspólnocie Zachodu.

Polska nie może być uznawana za twórcę kłopotów z powodu własnej, narodowej doktryny, a była za taką uznawana. Polska musi mieć własne interesy, ale umiejętnie wpisywać je w interesy Zachodu. Bo największym zagrożeniem w politycznej konfrontacji z Rosją byłoby osamotnienie Polski i brak zrozumienia naszego poglądu na Wschód, Rosję, Ukrainę w innych stolicach europejskich i Waszyngtonie. To warunek sine qua non prowadzenia skutecznej polityki, chociaż ona nadal pozostanie polityką trudną. Widać wyraźnie, że świat Zachodu nie jest zdeterminowany do drastycznych akcji.

Co dziś buduje tę wiarygodność? Przez lata mówiliśmy, że stabilność polityczna, rozwój gospodarczy, to, że Polska nie dała się kryzysowi. Że próbowaliśmy być ekspertem od spraw wschodnich, ale bez takiego obciążenia rusofobią. Teraz to się zmienia.

- To się nie zmienia. Polska polityka nie jest i nie może być obarczona rusofobią.

Ten klimat narasta i pan go musi widzieć.

- W Polsce nie narasta rusofobia, jeśli mówimy o świecie polityki. Dotknęła pani kluczowego problemu. Wiarygodność Polski jest dokładnie związana z naszym stosunkiem do Rosji i to zostało trafnie odczytane przez Zachód. Podjęliśmy wielokrotnie wysiłki, aby relacje między Europą, Polską i Rosją były przyjaznymi i opartymi na wspólnocie gospodarczej, wizowej. Tylko rząd, który mówi twarde rzeczy na temat Rosji, jest wiarygodny. Dziś Zachód widzi w Polsce partnera kompetentnego, stanowczego, gdy nadchodzi kryzys, i partnera, który nie ma uprzedzeń, który nie działa dlatego, że jest rusofobiczny. To absolutnie kluczowe, by zrozumieć polskie dylematy w odniesieniu do polityki wschodniej. Najważniejszym dylematem jest, jak być stanowczym i jednocześnie nie narazić Polski na polityczny out, samotność.

Tego się nie da zrobić.

- Da się. Polska w Europie, w oczach europejskich i amerykańskich sojuszników jest w grupie najbardziej stanowczych wobec Rosji. Ale nie można pozwolić, aby Polska była znów traktowana jako państwo ekstrawaganckie, radykalne i stwarzające więcej problemów, niż sytuacja na to zasługuje. I to jest mój cel w polityce zagranicznej. Nawet jeśli to brzmi mało efektownie, polityka wschodnia w wykonaniu Polski nie może polegać na pustych efektach. To nie może być polityka wojenno-konfrontacyjna na własny rachunek, bo w obecnej dobie konfrontacja między Wschodem a Zachodem zmieliłaby nas, gdybyśmy byli państwem spoza tego wielkiego bloku. Często w Polsce słyszę te słowa, odbywa się debata, jaka polityka jest skuteczniejsza, czy ta, jaką proponowali prezydent i premier Kaczyński.

Często słyszę, że mówi pan PiS-em.

- To propagandowa klisza PiS, który uważa, że sytuacja na wschód od nas jest dobrym pretekstem, by znowu dowalić rządowi. Wytrzymali w tym pokoju politycznym, solidarności z polskim rządem kilka dni. Można się było niestety tego spodziewać. Nasza polityka, jeśli chodzi o kwestie wschodnie, jest czymś dokładnie odwrotnym od tego, co proponowali Kaczyńscy. I dzięki temu jesteśmy skuteczniejsi niż poprzednicy. Zakładamy, że Polska może być fundamentalnie bezpieczna i skuteczna w polityce wschodniej tylko wtedy, gdy z innymi państwami regionu dobrze się rozumie i jest w relacjach pozwalających na wpływanie na ich zachowania.

Jeśli rozpoczęliśmy projekt partnerstwa wschodniego, jeśli dziś formujemy potrzebę sankcji, które, słabe bo słabe, ale się pojawiają, i to jest ewenement w historii UE. Jeśli proponujemy podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą i uzyskujemy posłuch w tej sprawie. Jeśli USA uznaje, że Polska potrzebuje szczególnego wsparcia i nie dyskutują w tej sprawie, ale starają się działać, wszystko to pokazuje, że nie ma alternatywy dla budowy realnego, twardego sojuszu polegającego na zrozumieniu własnych racji. Zadaniem polskiego rządu jest przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa własnym obywatelom. I to jest myśl przewodnia naszej polityki.

Pan mówi o budowie porozumienia w Europie Wschodniej. Jakie mamy porozumienie z Węgrami, Czechami czy Słowacją?

- Wyobraźmy sobie, że w Polsce rządzi Jarosław Kaczyński, który usiłowałby wymusić na państwach regionu radykalnie antyrosyjską postawę. Zdaję sobie sprawę, że zarówno wobec Niemiec, jak i mniejszych państw regionu najważniejsze jest utrzymanie elementarnej jedności. Wiem, że dla Słowaków czy Węgrów poziom uzależnienia od rosyjskiej energetyki jest przytłaczający. I nie sposób namówić Grupę Wyszehradzką do twardszej polityki wobec Rosji. Gdyby Polska szarżowała, jak proponował Jarosław Kaczyński, stracilibyśmy szansę wpływania na wspólne zachowania całej Unii Europejskiej. Dzisiaj większość państw Unii nie chce żadnej awantury z Rosją. To powoduje, że polityka wschodnia jest trudniejsza niż kiedykolwiek wcześniej.



Czego więc możemy się spodziewać? Czytam amerykańskich ekspertów, którzy chcą totalnej wojny gospodarczej. A kanclerz Merkel negatywnie odpowiedziała na propozycję wspólnych zakupów europejskich...

- Nie, jak na Niemców ta odpowiedź była prawie entuzjastyczna.

Powiedziała, że kupują nie rządy, tylko firmy.

- Bo w większości przypadków tak jest, także u nas. Jednak istnieją pewne metody, które umożliwiają udział Komisji Europejskiej. Bo chodzi o taką koordynację, by Rosjanie, jeśli chodzi o cenę, traktowali rynek gazowy w Europie jako całość. Wtedy Europa może stawiać Rosji dużo poważniejsze warunki. To, że Niemcy nie są entuzjastycznie nastawieni, wiemy. Zbudowali istotną część swojej potęgi gospodarczej na bardzo dobrych relacjach z Rosją. Dlatego dziś niełatwo przekonać niemieckich partnerów do twardej postawy wobec Rosji. Dlatego też tak ważne jest uzyskiwanie przez Polskę nawet drobnych efektów we wspólnym działaniu. To o wiele ważniejsze niż samotna, ale bohaterska Polska stawiająca się sama Rosji.

Czego więc pan się spodziewa po tym, co się będzie działo w UE? Mamy listę osób objętą sankcjami, mało kto traktuje to poważnie.

- Takie sformułowania, jakie wczoraj padły m.in tu, w Radiu TOK FM, z ust prof. Kuźniara, są niestosowne. Dyplomacja nie polega na tym, że w trzecim ruchu rozpoczyna się wojna. Te sankcje, które niektórych śmieszą, to elementy nowej architektury politycznej, a nie skuteczna broń przeciwko Rosji. Jeśli dziś USA i UE szukają wspólnych działań wobec Rosji, może nie dziś, ale jutro i pojutrze Rosja może mieć poważny problem z solidarnym frontem europejsko-amerykańskim.

Czyli mogą przyjść dalsze kroki, o których mówił Jarosław Kaczyński: "nie ma problemu, nie musimy kupować z Rosji ropy, gazu, damy sobie radę".

- Wolę nie komentować niepoważnych wypowiedzi politycznych. Dla Polski i Europy ważna jest realna niezależność gospodarcza i energetyczna od Rosji, czyli możliwość wyboru. Wiadomo, że ci, którzy robią świetne interesy z Rosją, Niemcy czy Francuzi, zastanowią się trzy razy, zanim powiedzą "a co nas to obchodzi". My nie jesteśmy wyjątkiem, także robimy dobre interesy ze wschodnimi sąsiadami.

Ktoś, kto jest w opozycji i nie czuje się odpowiedzialny za państwo, może sobie wypowiadać różne sądy, również niepoważne. A to jest mentalność Jarosława Kaczyńskiego, który czuje się odpowiedzialny za swoje projekty polityczne, ale nie za realne państwo i interesy Polaków. To my musimy szukać rozwiązań, które nie zrujnują polskiej i europejskiej gospodarki, które nie spowodują, że będziemy sami ze swoimi bojowymi hasłami. Bo nie jest sztuką zbudować ekskluzywną, ale dramatycznie niebezpieczną pozycję dla Polski. Sztuką jest budować taką presję na Rosję, aby sytuacja nie skończyła się katastrofą, tylko powstrzymaniem Rosji od agresywnych kroków wobec Ukrainy. To jest dziś nasz plan.



Do polski przylatuje Joe Biden. Z jakim przesłaniem go pan przyjmie? Poprosimy o kolejne F-16?

- To nie jest problem, kto kogo o co poprosi. To jest coś, co ja uważam za sukces polskiej polityki - że udaje nam się rozmawiać z naszymi partnerami nie na zasadzie "zobaczcie, Polska jest w złej sytuacji, pomóżcie Polsce". Jesteśmy w podobnej sytuacji i opisujemy tę sytuację podobnym językiem. Dzisiaj mamy wspólny problem z Rosją. Problem z Rosją jest taki sam dla Polski, USA, Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii itd.

Każda sytuacja, także tak krytyczna jak ta z Ukrainą, może być w jakichś aspektach korzystna dla Polski. Z tego, co dzieje się dzisiaj na wschód od polskich granic, należy czerpać polityczne korzyści. To jest możliwe. Na pewno polityczną korzyścią będzie urealnienie działań natowskich, ponieważ brutalna prawda jeszcze kilka lat temu brzmiała w ten sposób: jesteśmy członkami największego, najskuteczniejszego sojuszu, który w wypadku kryzysu przy naszych granicach nie jest zdolny do szybkiego, realnego działania na rzecz Polski. Dzisiaj praktycznie każdego dnia jest praca. To nowa formuła postępowania NATO, bo po raz pierwszy na serio Amerykanie uznali, że może pojawić się problem na wschodnich granicach Unii Europejskiej. Do tej pory de facto NATO uznawało, że nasze obawy, że może coś się wydarzyć na wschód od Polski, są przesadzone i nie wymagają realnych przygotowań. Dzisiaj wszyscy widzą, że zmienia się to geopolityczne NATO i wschodnia granica UE będzie traktowana jako jeden z priorytetów, wymagających prawdziwych przygotowań. Polska będzie odgrywała tutaj kluczową rolę.



Więcej o: