"Był unikalnym źródłem. Zdrajca? Tak. Ale tylko jeśli uznamy, że Polska była wolna". Agenci CIA o Kuklińskim

- Kukliński był jednym z naszych najlepszych źródeł. Był źródłem unikalnym. Umiał wyjaśnić nam wszystko tak, że nie tylko wiedzieliśmy, co się dzieje w Układzie Warszawskim, ale i dlaczego - oceniają w rozmowie z nami David Forden i Aris Pappas, byli agenci CIA, którzy przez prawie 10 lat pracowali z polskim pułkownikiem. Zdrada? - Był zdrajcą. Ale tylko jeśli uważamy, że Polska czasów Kuklińskiego była wolnym krajem. A nie była - dodają.
Pierwszy ma na oko ponad 65 lat. Porusza się o lasce, mówi z trudem, cicho, waży słowa. Ale wciąż doskonale rozumie wszystko, co mówi się w jego obecności po polsku. Drugi, młodszy, jowialny, uśmiechnięty, opowiada ze swadą. Pierwszy przez prawie 10 lat był oficerem prowadzącym Ryszarda Kuklińskiego. Spotykał się z nim, odbierał od niego informacje, przekazywał sprzęt szpiegowski. Drugi analizował wszystko, co pułkownik pod pseudonimem "Jack Strong" przekazywał Amerykanom.

Z Davidem Fordenem i Arisem Pappasem, byłymi agentami CIA, spotykam się przy okazji premiery filmu Władysława Pasikowskiego "Jack Strong" na 41. piętrze warszawskiego hotelu Intercontinental. Z zainteresowaniem oglądają panoramę Warszawy. Forden ma porównanie - spędził w stolicy Polski wiele czasu w latach 70. Jeszcze zanim zaczniemy nagrywać, dopytuje mnie, co myślę o pułkowniku. Mówię - zgodnie z prawdą - że nie umiem udzielić jednoznacznej odpowiedzi. - A dla mnie był bohaterem - odpowiada były agent. To, co powiedzieli mi Forden i Pappas, to oczywiście wersja jednej strony - sprzyjającej pułkownikowi amerykańskiej agencji wywiadowczej. Ale warto ją poznać.

Michał Gostkiewicz, Gazeta.pl: Czy łatwo jest zataić prawdziwe imię przed człowiekiem, który staje się twoim przyjacielem? Zakładam, że trzeba było oddzielić relację prywatną od profesjonalnej?

David Forden* : Da się z tym żyć. Po tym, jak przyleciał do USA, zaprosiłem go na obiad i powiedziałem: "Czas, bym wyjawił ci moje prawdziwe imię. Naprawdę nazywam się David, a nie Daniel. Ale wtedy byliśmy już przyjaciółmi''.

Co sprawiło, że przestał pan myśleć o Ryszardzie Kuklińskim jako o Jacku Strongu, źródle zza żelaznej kurtyny, a zaczął - jak o koledze, a wreszcie przyjacielu?

D.F.: - Bardzo szybko nawiązaliśmy "przyjaźń operacyjną", a w trakcie naszej intensywnej pracy to szybko zmieniło się w przyjaźń osobistą. Pierwsze chwile naszego pierwszego spotkania (Hamburg, 1972 r.): przyprowadzili go do lokalu operacyjnego CIA. Miał 2 godziny do powrotu na jacht "Legia" (którego rzekomo szpiegowska misja w niemieckich portach była przykrywką dla spotkania). Wszedł, uścisnąłem mu dłoń, powiedziałem po polsku: - To zaszczyt pana spotkać, jestem Daniel z CIA. To było dla niego zaskoczeniem - liczył przecież na to i przez rok myślał, że spotyka się z armią. Nie chciałem być tym, który za parę lat powie mu: "Wiesz, tak naprawdę to jesteśmy z CIA. Chciałem, żeby był ze mną szczery, chciałem być szczery z nim.

Powiem panu coś ważnego. Byłem tzw. case officerem (specjalistą od werbowania, prowadzenia i szkolenia agentów). Nagle pojawia się to nowe źródło. Już wiemy, że bardzo cenne. Zwykle mamy czas, żeby nawiązać relację z agentem, rozmawiać z nim, dopytać o życie prywatne, zbudować porozumienie. Tu nie mieliśmy tego czasu. Uścisnęliśmy sobie dłonie i zamiast pytać o podróż i rodzinę, powiedziałem "Bierzmy się do roboty". - A on odparł (Forden inscenizuje uderzenie pięścią w stół): "Tak, bierzmy się do roboty".

W 2005 r. na Uniwersytecie Harvarda pan Aris Pappas powiedział, że gdyby doszło w tamtych latach do konfliktu zbrojnego, to ze względu na stosunek sił NATO i Układu Warszawskiego oraz rosyjską koncepcję obronną polegającą na tym, że najlepszą defensywą jest ofensywa, to Polska byłaby teatrem wojny i zmieniłaby się w rzeźnię...

Aris Pappas*: - To prawda, że wśród sowieckich koncepcji obrony była i taka, że najlepszą obroną jest atak. Nie znaczy to, że od razu wywołaliby wojnę, ale oznacza, że w momencie, w którym poczuliby się odpowiednio zagrożeni atakiem, ich odpowiedzią byłby atak wyprzedzający. Siły NATO były zgrupowane na granicy niemiecko-niemieckiej, siły Układu Warszawskiego w NRD i Polsce. Ale to siły UW miały ogromne rezerwy ludzi. Sowieci mieli drugie tyle wojska na zachodnich rubieżach ZSRR, które natychmiast ruszyłoby przez Polskę, by wspomóc atak. Konieczność zatrzymania tego ruchu i zapobieżenia podwojeniu sił UW oznaczałaby jedno: Polska byłaby celem.

- Bezpieczeństwo tkwi w liczbach. A najlepiej, jeśli te liczby to tysiące...

A.P.: - ...A jeśli nie masz liczb, musisz zlikwidować czyjąś przewagę. I oczywiście istniało wysokie prawdopodobieństwo zastosowania w takim przypadku tzw. głębokiej operacji [uderzeń na całym obszarze działania wroga, a nie tylko od frontu, co oznacza też możliwe użycie broni nuklearnej - M.G.].

Kiedy USA nic nie zrobiły wobec wprowadzenia w Polsce stanu wojennego, czy Kukliński nie poczuł się zdradzony przez swoich sojuszników?

D.F.: Nie. Nigdy nawet słowem nie dał odczuć, że tak się czuł. To, co dostarczył Kukliński, dało nam wiedzę o tym, co planował rząd PRL.

Czy są panowie w 100 procentach pewni, że działania prezydenta Cartera i Zbigniewa Brzezińskiego, podjęte na podstawie informacji od Jacka Stronga, rzeczywiście powstrzymały realny konflikt?

A.P.: Jestem przekonany, że informacje od płk. Kuklińskiego przyczyniły się do wszystkich decyzji, jakie podjęto w związku z potencjalną obroną Europy Zachodniej przed ewentualnym atakiem.

Panie Pappas, na Harvardzie w 2005 r. podkreślał pan różnicę między sytuacją, gdy agent dostaje do analizy "gołe" materiały, np. zdjęcia, a sytuacją, gdy materiały takie są bogatsze o wiedzę o procesie myślowym, który doprowadził do ich powstania.

A.P.: - Dokładnie tak. Jeśli o to chodzi, pułkownik Kukliński był podwójnie cenny. Możesz zrobić czemuś zdjęcie, i wiesz tyle, że ten obiekt istnieje i gdzie się znajduje. Ale nie wiesz, dlaczego znajduje się właśnie tam, dlaczego zgromadzono przy nim tyle sprzętu. Nie znasz procesu decyzyjnego, który do tego doprowadził. Prawdziwą zaletą Kuklińskiego był jego niesamowity profesjonalizm - on potrafił dostarczyć nam wnikliwe oceny i analizy, nie uwzględniając w nich swoich osobistych poglądów.

Był jednym z naszych najlepszych źródeł. Był źródłem unikalnym. Kluczowe atrybuty, jakie wniósł do współpracy, to dostęp do informacji i obiektywizm. Umiał wyjaśnić nam wszystko tak, że nie tylko wiedzieliśmy, co się dzieje w Układzie Warszawskim, ale i dlaczego. Był bardzo zdyscyplinowany. Gdyby nie był, ta współpraca nigdy nie potrwałaby tak długo.

Czy w filmie "Jack Strong" znalazły się jakiekolwiek informacje o pułkowniku Kuklińskim, których nie znaliście wcześniej?

A.P.: Nie. To nie był dokument - więc nie wszystko, co pokazano w filmie, zdarzyło się w rzeczywistości i odwrotnie. Ale i tak nas poruszył. I świetnie oddaje nastrój, klimat, intencje, motywacje i presję, jakiej był poddany ten człowiek.

Czy rzeczywiście pod koniec waszej współpracy Kukliński był w tak złym stanie psychicznym, że popełniał takie błędy, jak pokazał w filmie Władysław Pasikowski? W filmie Kukliński kilka razy balansuje na granicy dekonspiracji.

D.F.: - W rzeczywistości nie było aż tak. Film to przejaskrawia. On był bardzo zdyscyplinowany, znał na wylot nasz system tajnej komunikacji. Przez pierwsze pięć lat mogliśmy spotykać się osobiście dzięki jego rejsom na Zachód. Potem te rejsy się skończyły, bo szef kontrwywiadu wojskowego uznał je za niebezpieczne i kosztowne, zakazał ich. Mogliśmy się tylko cieszyć, że wpadł na to dopiero po pięciu latach.

Tajny kontakt w Warszawie utrzymywaliśmy na różne sposoby, np. kreśląc znaki kredą na murach. Najskuteczniejsze było oczywiście osobiste spotkanie. Była też tzw. przesyłka w ruchomym aucie. Polegało to na tym, że jechaliśmy przez Warszawę na umówione miejsce spotkania. Mieliśmy oczywiście "ogon" SB. Wiedzieliśmy, że jeśli nie będą jechać za blisko, możemy szybko skręcić w prawo, i za rogiem będzie czekał Kukliński. Zwalnialiśmy, on wrzucał paczkę przez otwarte okno, my jemu też coś wyrzucaliśmy. W momencie gdy śledzący nas samochód wyłaniał się zza zakrętu, Kuklińskiego już nie było, bo uciekał przewidzianą wcześniej drogą (w krzaki, po schodach), a nasz samochód powoli odjeżdżał.

Brzmi bardzo ryzykownie.

D.F. - Bo było ryzykowne. Trzeba było bardzo uważać.

Film podlega oczywiście regułom gatunku. W rzeczywistości nie było przecież pościgu samochodami po ulicach Warszawy. Brał pan udział w organizacji ucieczki Kuklińskiego. Co było najtrudniejsze z całej akcji?

D.F.: - Bycie w gotowości. Byliśmy oczywiście cały czas gotowi do działania. Ale musieliśmy być bardzo cierpliwi. To było kilkudniowe czekanie na sposobność, by wyciągnąć rodzinę z domu niepostrzeżenie. Wszystko udało się także dzięki temu - za co jestem wdzięczny sam sobie - że zmieniłem w ostatniej chwili decyzję.

Było tak: szef naszej małej sekcji CIA w ambasadzie USA, Tom Ryan, był z żoną na prywatnym wyjeździe do Berlina. Chciałem ich tu natychmiast ściągnąć. Ale mój podwładny zasugerował co innego. A ja, zamiast warknąć: (głos Davida Fordena nagle staje się bardzo, bardzo stanowczy) "Słyszałeś, co powiedziałem? Ściągaj ich tu!", nagle stwierdziłem: "Steve, to cholernie dobry pomysł. Zostawmy ich tam".

I to rozwiązało sprawę. Pozostała czwórka oficerów CIA w Warszawie była pod stałą obserwacją. Ryanowie mogli przyjechać z Berlina nieniepokojeni, a "ogon" polskie służby doczepiłyby im dopiero po powrocie do domu. Ale nie pojechali do domu. Pojechali prosto do punktu spotkania z Kuklińskimi, o umówionej godzinie. Rodzina tam była, ukryta w krzakach za drzewami. Zatrzymali się, Kuklińscy wsiedli, Ryanowie przykryli ich kocami i płaszczami. I odjechali - i tak się zaczęła ucieczka z Warszawy do Berlina.

Załóżmy, że mamy 1971 rok, tylko to nie Polska, ale USA są komunistycznym krajem. I pewien wysoki rangą oficer armii USA przekazuje tajne dane tej armii wywiadowi innego kraju... Kim jest dla Amerykanów?

D.F. i A.P. chórem: - Zdrajcą. Jeśli ktoś przekazuje obcemu państwu tajemnice wojska własnego kraju, to jest zdrajcą.

Wielu ludzi w Polsce nazywa tak Kuklińskiego.

A.P.: Kwestia zdrady nie wchodzi tu w grę. Kukliński chciał podważyć władzę, która okupowała jego kraj.

D.F.: To, że Polacy mogą spierać się o Kuklińskiego, zawdzięczają m.in. temu, co zrobił. Tak, był zdrajcą - ale tylko jeśli uważamy, że Polska czasów Kuklińskiego była wolnym krajem. A nie była - była wasalem ZSRR, a on robił, co mógł, by zdradzić - ale ten układ.



* David Forden - były agent CIA, prowadził Ryszarda Kuklińskiego. Był jego kontaktem w Warszawie, w trakcie współpracy zaprzyjaźnił się z Kuklińskim. Przyjaźń przetrwała po ucieczce pułkownika do Stanów Zjednoczonych. * Aris Pappas - były analityk CIA, analizował materiały przekazane przez płk. Kuklińskiego Amerykanom. Współpracował z nim też osobiście po ucieczce Kuklińskiego do USA.

Chcesz na bieżąco śledzić sytuację za granicą? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE!
Tutaj znajdziesz wersję na telefony z Androidem >>>
Jeżeli masz telefon Windows Phone, kliknij tutaj >>>

Jeżeli masz iPhone'a, aplikację znajdziesz pod tym linkiem >>>


Więcej o:
Komentarze (260)
"Był unikalnym źródłem. Zdrajca? Tak. Ale tylko jeśli uznamy, że Polska była wolna". Agenci CIA o Kuklińskim
Zaloguj się
  • matt7893

    0

    Chce jeszcze raz wszystkich ostrzec ze jestem od 2007 roku torturowany
    przez USA psychologicznie nie mogac z powodu porwania przez ICE
    dostac sie do domu w Utah i zmuszany nie wprost do pracy w Polsce
    z najwyzszym tytulem naukowym USA PhD.
    USA demonstacyjnie nie wydaje mi prawa stalego pobytu
    mimo ze jestem wybitnym naukowcem ktory odkryl nowa bron
    i naped rakietowy na promieniowanie gamma i ma ich PhD.
    Implikuje to ze moje PhD podlegaloby w Polsce habilitacji i nominacji
    Profesorskiej co nie jest moziwe poniewaz same koszty mojego PhD
    z University of Rochester o okolo 500 000 dolarow przekraczaja obecnie
    zyciowa pensje Profesora Zwyczajnego w Polsce.
    Mam dowody ze bylem straszony nie wprost od 1992 zeby wrocic do Polski i
    ze moja deportacja z USA w 2007 roku jest spreprowana.
    Numery biur i artykulow naukowych zwiazane
    z moja osoba Centrum Fizyki Teoretycznej Polskiej
    akademii Nauk i Politechniki Warszawskiej w Warszawie przekazuja pogrozki o deportacji poprzez Florence Arizona.
    Poniewaz trudno sobie wyobrazic zeby na terenie USA obce wywiady
    dzialaly i kontrolowaly rzeczy (jak numery stron amerykanskich
    publikacji, numery i adresy objektow) do tego stopnia jak to pisane ponizej stoja za tym najprawdopodobniej same
    CIA i USA. Moje przebywanie poza granicami USA z PhD kiedy
    podlegalbym obcym systemom nauki np. nominacji Prezydenckiej na Profesora jest nie
    do zaakceptowania a moje wywiezienie z USA po sprawdzeniu podstepem
    czy moja wiza studencka F-1 z 1992 roku jest jeszcze wazna to
    naruszenie IV konwencji Genewskiej.
    USA w 2010 tez spowodowaly przeciwko mnie potencjalnie smiertelny
    wypadek samochodowy z urwanie przedniego kola jako ze nie majac srodkow aby dostac sie
    do Holandii i bojac sie przerejestrowac tam mimo czlonkostwa Polski
    w Unii samochodu na nowe tablice rejstracyjne Holandi po deportacji z USA ze nasycona CIA Holandia jakos ciagle moze
    rozkazac mi poprzez Politie opuscic jej terytorium jezdzile wiele lat bez Holederskich
    badan okresowych. W 2000 roku Holandi po dwuletnim kontrakcie
    z pozwoleniem na prace TWG tez postawila mnie w systuacji bez wyjscia
    i nie przedluzyla prawa pobytu tk ze musiale ukrywac sie do daty czlonkostwa
    w Unii oscentacyjnie zatrudniajac w tym czasie obywateli Rosji na stale.

  • rypalski

    Oceniono 1 raz 1

    @przemyslaw47
    jestem starszy od ciebie ... leci mi 68-my rok. Pierwsza polowe zycia spedzilem w PRL-u ... podobnie do ciebie pochodze z polskich dziadow ... robotnikow. Portrety mojego ojca wisialy na bramach kopaln slaskich tuz obok Pstrowskiego.
    Jednak moja rodzina byla mocno katolicka ... z partia nie miala nic wspolnego.
    Przyznaje jako zyjacy swiadek ,ze powojenna Polske odbudowal polski robotnik pod nadzorem czerwonych bonzow. Ja szybko zostalem mgr inz w tej czerwonej Polsce i nawet dzisiaj nie bylbym taki pewny czy to by sie stalo za tzw rzadow przedwojennych. To prawda ,ze komunisci bardziej dbali o Polske niz obecne elity i rzady III-ciej RP ... a pisze to z zachodu po przezyciu tu ponad 30 lat ... jednak powiedzmy sobie prawde ... w PRL-u byla ogromna dyskryminacja zawodowa i polityczna ludzi , ktorzy nie popierali PZPR-u ... szczegolnie tych wyksztalconych ... bez wzgledu na to jaki byles dobry ... o awansie nie bylo mowy ... upie...li na kazdym kroku ... zauwazylem ,ze na zachodzie przez druga polowe zycia ... nie liczyly sie moje poglady polityczne ... liczyla sie tylko moja wiedza i to co potrafilem ... Jednak powstanie IIIRP i obserwacja tego co sie dzieje pozwolila mi zrozumiec czasy IIRP ... bo to jest kopia tego samego systemu i charakteru polskiego ..., z , ktorym sam sie nie identyfikuje. Amerykanie nie maja czystych rak ... od rzadowego zabojstwa JFK w 1963 roku glownym narzedziem amerykanskiej polityki ... bylo KLAMSTWO ale w przeciwienstwie do ciebie uwazam okragly stol ZA ZDRADE PRZEZ SOLIDARNOSC I TYCH KTORZY TAM ZASIADALI INTERESOW PANSTWA POLSKIEGO.

  • malgoska_k

    Oceniono 3 razy 1

    50 lat czerwonej propagandy zrobiło jednak swoje, co dobitnie pokazuje te forum heh. Przyjmijcie do wiadomości fani czerwonego robactwa, że zdrada pachołków Moskwy to obowiązek każdego Polaka patrioty. Nie dziwi publiczna wściekłość tychże pachołków, że tak dali się wykiwać Kulińskiemu.

  • 3-kuleczka

    0

    hare-hare

    .teraz wolny człowiek dał klechom 6 milionów,pieprzyć taką wolność

    NIE KŁAM
    jeszcze ani złotówka nie poszła na światynię ze skarbu państwa
    przeczytaj sobie, pisowski doopku ile kasy sejm przekazał na dwa osrodki kościelne, papieskie muzeum i cos tam jeszcze, grube miliony, bodajze 20 mln a pózniej 30 mln
    A WIESZ KTO I KIEDY JE DAŁ ? nasze pieniądze?
    za rządó pisu, kiedy PO jeszcze nie była u władzy
    gardze i brzydze sie takimi kłamcami i intrygantami jak ty

    a tego zdrajce i szpiega weżcie mi z oczu
    pewnie że dla CIA był super gośc bo sprzedawał im informacje a oni zacierali rece
    ale dla POLAKÓW to zdrajca, bo zagrażał Polakom

  • hecer

    0

    Co ciekawe, "Legia" nadal pływa po Bałtyku (a przynajmniej pływała jeszcze 2 lata temu, gdy nią płynąłem).

  • siupak1

    Oceniono 1 raz 1

    Zaraz się rozpłaczę. Dajcie mi dolary, CIA, media (usłużne) i garść szklanych paciorków dla Polandii , a z Trynkiewicza zrobię ''bochatera'' PS. no właśnie, postawmy pomnik Snowdenowi ..

  • jebanezer

    Oceniono 2 razy 0

    A dlaczego Polska nie byla wolna? Ano dlatego ze sami Polacy ja ograbili i sprzedali zaborcom.Kuklinski w porownaniu do Lanckoronskich ,Lubomirskich,Potockich,Radziwillow ktorych potomkowie sa dzis fetowanii w Polsce to pikus.Jak mozna oczekiwac ze obcy dadza nam cos czego sami Polacy nie chcieli.

  • pup-ina

    Oceniono 2 razy 2

    Skoro tak to dlaczego ścigają Snowdena?

  • kawiarniany.filozof

    Oceniono 4 razy -2

    Na zdjęciu trzech ludzi. Jeden pasuje do dwóch pozostałych jak pięść do nosa. Zagadka: który? Tak, zgadliście - polski dziennikarz, który na wywiad z dwoma emerytami zwalił w garniturku, białej koszuli i krawacie, jakby przyjechał co najmniej na spotkanie rady nadzorczej jakiejś Billiondollarormore Inc.
    Overdressing niech żyje, żyje naaaam...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX