"To niepojęte. Bucha od nich chęć przyłożenia całemu światu, a otrzymują parasol ochronny". Staniszkis, Czapiński i Miecugow o 11.11

"Fala nacjonalistycznej agresji będzie w Polsce narastać", "Zniszczenia to nie wina narodowców, tylko bandytów, których nie potrafiła powstrzymać policja", "Policja mogła przewidzieć, gdzie będą punkty zapalne" - prof. Janusz Czapiński, Grzegorz Miecugow i prof. Jadwiga Staniszkis komentują w rozmowie z Gazeta.pl wydarzenia związane z obchodami 11 listopada w Warszawie.
Gazeta.pl: Czy możemy liczyć na to, że w następnych latach atmosfera podczas obchodów Marszu Niepodległości będzie inna, że kiedyś obejdzie się bez burd oraz podobnych incydentów?

Prof. Janusz Czapiński: Niestety, obawiam się, że fala nacjonalistycznej agresji będzie w Polsce narastać, zwłaszcza w tych młodszych pokoleniach. Ja oczekuję, że w jakimś momencie liderzy Młodzieży Wszechpolskiej, ONR-u, sam Jarosław Kaczyński odetną się od tego środowiska. Ale oni tego nie robią. Ci agresywnie nastawieni do całego świata, zgrzytający zębami ludzie otrzymują ideologiczny parasol ochronny, co jest niepojęte. Oni potrzebowali wsparcia dla swoich działań i w zasadzie je otrzymali.

Grzegorz Miecugow: Wydaje mi się, że w najbliższych latach nic się nie zmieni. Dziesięć lat temu z okazji 11 listopada szły jakieś marne grupki, ale to, co widzieliśmy wczoraj, rok czy dwa lata temu, jest już poważniejszą sprawą. De facto narodowcy nadal są małą garstką, na razie nie mają żadnego znaczenia politycznego, ale przyłączają się do nich kolejne grupy ludzi rozczarowanych Polską, jaką zmajstrowano im przez ostatnie dwadzieścia parę lat. I ten problem nie zniknie, bo rządzący ciągle albo mówią o ciepłej wodzie w kranach, albo że najważniejsze jest, abyśmy byli w zgodzie, albo nic nie mówią.

Prof. Jadwiga Staniszkis: Przy tak wielkich napięciach w środowisku młodych ludzi, przy niepokoju związanym z pracą, edukacją, wyborami: wyjechać czy zostać w kraju, trudnościami z założeniem rodziny, powstaje nieuchronny element ryzyka. Oczywiście, także samo odwoływanie się organizatorów Marszu do przeszłości, a nie skupianie się na problemach młodego pokolenia za pomocą współczesnej retoryki z góry skazuje to wszystko na przegraną. Oni powinni w jakiś sposób pokazać ludziom różnicę pomiędzy tym, czego chcą, a faszyzmem, z którym są kojarzeni. Także wszelka próba usprawiedliwiania przemocy czy próba dorabiania do niej ideologii - jak robi to np. Artur Zawisza, mówiąc o spaleniu tęczy - jest błędna.

Jaką ci ludzie - chuligani, którzy wszczynali bójki podczas Marszu Niepodległości, podpalili tęczę, niszczyli miasto - mogą mieć motywację? Chodzi im tylko o wyładowanie agresji, a może chcą zademonstrować niezadowolenie z czegoś?

Prof. Janusz Czapiński: Od nich bucha chęć przyłożenia całemu światu. Nie mogą całemu światu, więc przyłożą przynajmniej tym, których uważają za obcych. To są homoseksualiści - patrz: palenie tęczy. To są tzw. śmieci społeczne - patrz: incydent pod squatem. Gdyby na rogu stali jeszcze Żydzi, to im także by przyłożyli. A jako że są od pewnego czasu rozgrzeszani przez liderów skrajnej prawicy, którzy nazywają ich patriotami, to jeżeli mają okazję robić to samo, co na stadionach, to ją wykorzystują.

Grzegorz Miecugow: To są zadymiarze, kibole, faceci w kominiarkach na głowach, którzy burdy mają we krwi. To są ci sami ludzie, którzy podpalają stadiony. To jest margines, który mnie kompletnie nie obchodzi. Oni stanowili jakieś 10 proc. członków tego marszu, a 90 proc. stanowili ludzie, którzy mają obawy o to, co zrobić ze swoją przyszłością, czy będą mieli pracę, co będzie z ich rodzinami. Im państwo w żaden sposób nie pomaga, tylko daje alternatywę: wyjedźcie za granicę, albo biedujcie. Takie rzeczy, takie marsze odbywają się w wielu innych krajach Europy i mówią o jednym - że obywatele nie otrzymują od rządzących odpowiedzi na pytania, czego my chcemy, do czego dążymy, jaką przyszłość chcemy stworzyć dla naszych potomków, gdzie nasz kraj, Europa będzie za parę lat.

Prof. Jadwiga Staniszkis: Pewnie są wśród nich ludzie, którzy biją się dla przyjemności, ale to jest margines. Nie jestem w tych kwestiach specjalistą, ale pewne przyczyny tej agresji mogą wynikać z poczucia większej anonimowości w tłumie. Do tego jest to ruch jednego dnia, który przez cały rok katalizuje emocje.

Czy można w jakiś sposób zapobiec podobnym sytuacjom jak wczorajsze w przyszłości? Czy służby lub miasto powinny zmienić taktykę działania?

Prof. Janusz Czapiński: Na pewno nie wchodzi w grę żadna delegalizacja marszu. Nie możemy zrobić z nich męczenników. Moim zdaniem wystarczyłaby bardzo prosta rzecz i dziwię się, że władze Warszawy jeszcze nie wpadły na ten pomysł - powinno się zezwolić na marsz, ale za dnia. Myślę, że poziom jawnej agresji byłby zdecydowanie niższy.

Grzegorz Miecugow: Wystarczyłoby, aby policja poważnie podeszła do swoich obowiązków. Dla mnie to niedopuszczalne, że płacę podatki, a działa w taki sposób. Były momenty, kiedy było widać, że ci policjanci są wyszkoleni, że potrafią spacyfikować zadymiarzy, dać sobie ze wszystkim radę. Ale jeżeli słyszę, że gospodarze squatu zwracali się do policji z prośbą o pomoc i usłyszeli, że lepiej, aby wyjechali na czas marszu na wakacje, a później w tym miejscu dochodzi do zadymy... Dla mnie jest oczywiste, że policja powinna znaleźć i zabezpieczyć miejsca niebezpieczne, np. właśnie squat czy ambasadę Rosji.

Poza tym rozumiem tłumaczenia organizatorów marszu, że oni nie są w stanie zabezpieczyć miejsc oddalonych o 100 m od trasy przemarszu. Zgadzam się z nimi, bo to jest zadanie policji. Zbyt łatwo upraszczamy, obwiniając narodowców, że coś zniszczyli, coś spalili. To nie wina narodowców, tylko bandytów, których nie potrafiła powstrzymać policja.

Prof. Jadwiga Staniszkis: Policja mogła przewidzieć, gdzie będą punkty zapalne. Np. wokół tęczy, tego symbolu, powinno się ustawić wcześniej ogrodzenie. To było absolutnie do przewidzenia. Policja powinna lepiej chronić niektóre punkty i wyłapywać z tłumu tych, którzy aktywnie brali udział w bójkach, a nie rozproszonych uczestników. Do tego należy zakazać zasłaniania twarzy, posiadania materiałów pirotechnicznych oraz polecić mieszkańcom, aby nie parkowali samochodów w okolicy trasy marszu.

Uważam także, że Marsz Niepodległości mógłby się ograniczyć np. do wiecu z przemówieniami na pl. Defilad. Byłoby znacznie bezpieczniej, a wszyscy mieliby okazję wyrazić swoje świętowanie. Mimo wszystko należy zaznaczyć, że podobne incydenty są nieuchronne na takich zgromadzeniach i mimo wszystko mieliśmy tylko trzy poważne incydenty, więc jak na taką sytuację, było bardzo spokojnie.

Chcesz wiedzieć więcej i szybciej? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE! Tutaj znajdziesz wersję na telefony z Androidem >>> A tutaj wersję na Windows Phone >>>

Więcej o: