Min. środowiska: Osiągnęliśmy sukces, bo ustawa śmieciowa weszła w życie [WYWIAD I WASZE PYTANIA]

Bezpośrednio po wejściu w życie ustawy śmieciowej przesyłaliście zdjęcia przepełnionych kubłów, pisaliście, że w niektórych miastach pojemniki w ogóle zniknęły, a mieszkańcy zupełnie nie wiedzą, czego mają się spodziewać. Dlaczego tak się stało? Skąd ten chaos? Dlaczego wiele gmin było zupełnie nieprzygotowanych? Te wszystkie pytania zadałam Marcinowi Korolcowi, ministrowi środowiska.
Kilka dni temu poprosiłam was, żebyście przesłali pytania, jakie macie do ministra środowiska. Na większość z nich znajdziecie odpowiedź w tej rozmowie.

Anna Pawłowska, Gazeta.pl: Mija półtora miesiąca od wejścia w życie ustawy śmieciowej. Miało być świetnie, a wyszło jak zawsze...

Marcin Korolec*: - A dlaczego pani tak mówi? Mnie się wydaje, że ta tak zwana rewolucja śmieciowa naprawdę się odbywa. W praktyce, w rzeczywistości, a nie tylko na papierze. Wreszcie w większości domów segregujemy śmieci! To jest zmiana jakościowa, bardzo duża w porównaniu z tym, co było przed 1 lipca. Ale to tylko jeden element. Drugi jest taki, że ustawa obowiązek uczestniczenia w tym systemie nakłada na wszystkich. Wszyscy obywatele są objęci opłatą, a więc wszyscy są objęci usługą odbioru śmieci. To oznacza, że jedna czwarta Polaków weszła do tego systemu - wcześniej nie mieli umów z firmami odbierającymi odpady.

Część wniosła opłaty, a usługi nie mogła się doczekać. Znikające pojemniki, przepełnione kubły, brak informacji... To nie jest kwestia kilku gmin, tylko sygnały z całego kraju.

- Oczywiście, są różne lokalne problemy. Sprawdzamy to, jeździmy po Polsce, już sześć województw objechaliśmy. Jutro jedziemy do Wrocławia, we wrześniu będziemy dalej jeździć. Będziemy prowadzić rozmowy z samorządami. Ale jednak: ta wielka, systemowa zmiana weszła w życie. Więcej odpadów oddajemy i więcej segregujemy.

- Ale te wszystkie problemy lokalne tworzą jeden problem globalny. O zmianach wiadomo było od dawna, a 1 lipca zapanował chaos. Zresztą do tej pory nie wszędzie wygląda to tak, jak powinno. Sama ostatnio byłam zmuszona wyrzuć plastikowe butelki do zsypu, bo pojemnik na surowce wtórne był całkowicie przepełniony.

- A jak ten sam pojemnik wyglądał rok temu? Przecież wcześniej też zdarzało się, że był przepełniony, ale nikt nie zwracał na to uwagi. Teraz ten problem jest po prostu medialny. Zresztą mamy 38 milionów mieszkańców, a ilu z nich zgłasza problemy? To jest mniejszość. Zawsze się zdarzy, że firma przyjedzie później, że ktoś akurat wyrzuci więcej śmieci. Proszę też wziąć pod uwagę fakt, że ludzie zaczęli płacić, to zaczęli też więcej wyrzucać. Wystarczy spojrzeć na kosze uliczne przy osiedlach domów jednorodzinnych. Kiedyś były nieustannie przepełnione, bo ludzie podrzucali tam domowe śmieci. Teraz są puste.

Ustawa chyba jednak nie do końca się sprawdziła, skoro już półtora miesiąca po jej wejściu w życie zapowiada pan wprowadzenie zmian.

- 1 lipca nastąpiła bardzo duża zmiana systemowa. I firmy, i gminy, i my wszyscy musimy się przyzwyczaić. Dopiero w praktyce widać, które rozwiązania się sprawdzają, a które wymagają dopracowania. Wiele zmian będzie na poziomie lokalnym. Gminy będą musiały ocenić np. właśnie częstotliwość odbioru odpadów. Już teraz widać, że w niektórych miejscach będzie wymagała zwiększenia. W niektórych przypadkach gminy nie wzięły pod uwagę realiów osiedli domków letniskowych. Na przykład na Mazurach jest dużo ludzi przebywających czasowo, sezonowo, których w systemie w ogóle nie uwzględniono, albo źle oszacowano skalę.

To wszystko wymaga jeszcze dopracowania. Z czasem się ułoży. Musimy nabrać nowych nawyków, dostosować się do nowej sytuacji. Mimo wszystko jest to jednak sukces.

Co tu jest sukcesem? Dawno żadna ustawa nie była tak krytykowana...

- Przy tak dużej zmianie, na skalę zupełnie nieporównywalną do tego, co było wcześniej, sukcesem jest to, że ta zmiana weszła w życie. Wiele osób sądziło, że się nie uda i skończy się katastrofą. Poza tym wreszcie przestaliśmy pytać "czy", a zaczęliśmy pytać "jak" działać. Tę zmianę widać na przykład na spotkaniach z samorządami. I odpowiadając na to "jak", będziemy proponować pewne zmiany i modyfikacje przepisów prawdopodobnie już w połowie września.

Jakich zmian można się spodziewać?

- Wolałbym dzisiaj nie mówić o szczegółach. Na razie zbieramy uwagi, analizujemy problemy, jakie zgłaszają gminy, spółdzielnie mieszkaniowe i sami mieszkańcy.

Niektóre problemy powtarzają się szczególnie często. Z rozmów z pracownikami gmin wynika, że nie zawsze wiedzą, jak postąpić, jak rozwiązywać określone sytuacje. Może ministerstwo powinno przygotować bardziej szczegółowe poradniki i instrukcje, żeby każda gmina nie musiała wszystkiego opracowywać od zera?

- Ale to wszystko już jest. Taka akcja promocyjna prowadzona była od 2011 r. Teraz przygotowujemy jeszcze podręcznik, który przedstawimy gminom we wrześniu. Wcześniej była też specjalna infolinia dla samorządów. Do tej pory resort środowiska przeznaczył już ponad 21 mln złotych na projekty edukacyjne i szkolenia samorządowców z nowych zasad. Oferowaliśmy gminom doradztwo ekspertów, spotkania z przedstawicielami ministerstwa i udział w forach dobrych praktyk. Samorządy otrzymały gotowe projekty wielu dokumentów, które należało przygotować w ramach wdrażania przepisów i gotowe projekty materiałów informacyjnych.

To skąd to niedoinformowanie? Co nie zadziałało?

- Myślę, że wiele osób, także w samorządach, liczyło na to, że ta ustawa nie wejdzie w życie albo wejdzie w innym terminie, z dużym opóźnieniem. Stąd taka duża rezerwa w podejściu do przygotowań, przetargów itp. Dlatego wiosną pojawiła się niepewność, bo okazało się, że jednak nie będzie opóźnień i przepisy wejdą w życie. Dlatego wiele spraw było załatwianych tak pospiesznie, choć można było je przygotować wcześniej, już w zeszłym roku.

Właśnie. Biorąc pod uwagę, od kiedy wiadomo o zmianach, to skala problemów jest zaskakująca. W wielu gminach 1 lipca był kompletny chaos, a zdezorientowani mieszkańcy zastanawiali się, co właściwie mają zrobić ze śmieciami.

- Przez ostatni tydzień czerwca dziennie po sto gmin podpisywało umowy z operatorami! W czwartek przed 1 lipca był rekord, było tych gmin około 200. To była ogromna skala i później rzeczywiście były takie problemy, że jedna firma zabrała swoje pojemniki, a na nowe trzeba było czekać do 1 lipca. Uważam jednak, że to wrażenie medialne było lekko przerysowane w stosunku do rzeczywistości.

Człowiek, który na początku lipca czekał ponad tydzień na pojemnik, nie zastanawiał się nad wrażeniem medialnym, tylko nad tym, czy te wszystkie odpady nie zgniją w upale...

- Proszę pamiętać, że mamy 2,5 tysiąca gmin. Ogromna skala. Teraz jest już tylko kilkanaście gmin, które nie wprowadziły nowego systemu, a ich liczba sukcesywnie maleje. Z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć: zmiana nastąpiła. Fakt, że było przy tym trochę nerwów i niepokoju. Poczucie zagubienia wśród mieszkańców wynikało z tego, że gminy długo odsuwały od siebie ten problem.

Dezorientacja wynika też z faktu, że wiele osób nadal nie wie, po co właściwie ta ustawa jest. Szczególnie ci, którzy już wcześniej segregowali odpady, nie rozumieją sensu zmian.

- Chodzi o trzy rzeczy. Po pierwsze: odzyskiwanie surowców wtórnych, bo musimy zwiększyć odzysk i ponowne użycie tych surowców do 50 proc. w 2020 r. To gigantyczne zadanie. Po drugie: zmniejszenie ilości odpadów składowanych na wysypiskach o 65 procent. Po trzecie: musi powstać rynek segregacji w Polsce. To są cele wynikające z dyrektyw. Odpowiednio selekcjonowane surowce wtórne zebrane od ludzi spowodują, że stworzy się rynek. Przedsiębiorcy zaczną kupować surowce i je odzyskiwać. Żeby ten rynek do 2015 roku stworzyć, musi wcześniej powstać podaż.

A co z nielegalnymi wysypiskami? Ustawa miała je zlikwidować, bo przy objęciu jedną opłatą wszystkich śmieci nielegalny wywóz miał być nieopłacalny. Wychodzi jednak na to, że wcale nie będzie tak, że gmina odbierze wszystkie w ramach jednej kwoty. Na przykład za gruz i odpady z remontu, które najczęściej trafiały do lasu, trzeba dodatkowo zapłacić. Poza tym gminne punkty selektywnej zbiórki często odbierają bezpłatnie śmieci tylko od zameldowanych na terenie gminy. To się zmieni?

Mówi pani o odpadach budowlanych na dzikich wysypiskach, a ustawa odnosi się do odpadów komunalnych. Do lasów były dotychczas wyrzucane też rzeczy, które gromadzimy w koszach codziennie i meble - tak zwane gabaryty. Teraz to już nieracjonalne, bo nie da się w ten sposób "oszczędzić" na opłatach za wywóz odpadów komunalnych.

Podejrzewam też, że wiele z tych odpadów trafiających do lasu pochodzi z działalności firm remontowych. Niezależnie od tego gmina powinna pomyśleć o mieszkańcach i ustalić regulamin, który im służy. Na przykład określić rozsądne limity przyjmowanych bezpłatnie odpadów. Tak samo jak w przypadku weryfikacji zamieszkania na terenie gminy. Przecież można potwierdzić to inaczej niż adresem w dowodzie. Choćby umową najmu.

Na pewno regulaminy wymagają jeszcze korekty. Tyle że nie mogą to być zmiany na poziomie ustawowym - to powinno być załatwiane lokalnie. Zresztą, podczas prac do wdrożenia nowych przepisów gminy miały do dyspozycji ekspertów. Te problemy można było skonsultować już wcześniej.

Większość osób bardzo na te lokalne regulacje narzeka. Przede wszystkim na wysokość opłat, które niemal wszędzie wzrosły.

- Nie wiem, czy można powiedzieć, że opłaty faktycznie wzrosły w większości gmin. Nie mam takich dokładnych statystyk. Być może jest tak, że osoby, którym koszty wzrosły, narzekają głośno i bardziej je widać. Osoby, którym opłaty spadły, cieszą się po cichu.

W przypadku jednej czwartej naszych obywateli te opłaty bardzo wzrosły, bo wcześniej w ogóle nie płacili, a teraz muszą. Poza tym nie jest powiedziane, że te kwoty są już ostateczne. Teraz wiele osób wyrzuca więcej, bo pozbywa się tego, co wcześniej zalegało np. w piwnicy. I gminy to uwzględniły, szacując stawki. Z czasem to się ustabilizuje, więc koszty też mogą spaść. Na obniżenie stawek wpłynie też rynek surowców. To jednak wymaga czasu.

Problemem są nie tylko koszty, ale częstotliwość wywozu odpadów. Na to narzekają szczególnie mieszkańcy domów jednorodzinnych. Wcześniej zamawiali tyle worków i kubłów, ile potrzebowali. Teraz gmina narzuca to odgórnie.

- To już jest zadanie dla samorządów, nie możemy tego regulować ustawą. Gminy muszą uwzględniać oczekiwania i potrzeby mieszkańców. Mam nadzieję, że wyciągną wnioski, wiele się nauczą i z czasem ten system będzie funkcjonował dużo lepiej.

Kwestie odpowiedzialności zbiorowej też mają być rozwiązywane lokalnie? Są takie wspólnoty, gdzie wystarczył jeden głos przeciw, by cały budynek musiał zadeklarować brak segregacji, co przekłada się na wyższe opłaty. Wiadomo, że kary za złe sortowanie też będą nakładane na cała wspólnotę. Wystarczy więc jeden sąsiad, a reszta ponosi konsekwencje.

- To wszystko można rozwiązać. Oczywiście, potrzeba też odrobiny dobrej woli ze strony samych mieszkańców. Jeśli ktoś już nie chce segregować, to niech chociaż nie wyrzuca odpadów zmieszanych do pojemników na surowce wtórne, żeby ich nie zanieczyszczać. Poza tym liczę na to, że ludzie przekonają się do segregacji i to się stanie czymś całkowicie normalnym i naturalnym. To kwestia organizacji. Można na przykład zamknąć zsyp albo ustawić pojemniki na surowce.

Nie można było przewidzieć tego typu problemów wcześniej i wprowadzić rozwiązań, które im zapobiegają?

- Przede wszystkim nie przeceniajmy skali tego typu problemów. Jeszcze przed 1 lipca mieliśmy spotkanie z prezydentem Kalisza, gdzie takie rozwiązanie wprowadzono już wcześniej. I okazało się, że w skali całego miasta było zaledwie kilka takich spraw, że ktoś np. deklarował segregowanie, a tego nie robił. Zresztą wystarczyło kilka monitów od gminy, żeby sytuacja się poprawiła. Trochę niepotrzebnie zakładamy, że ludzie są nieuczciwi.

Ale niektóre obawy okazały się słuszne. Wspomniał pan, że do systemu trafiła jedna czwarta ludzi, którzy wcześniej nie byli nim objęci. Ale wiele gmin nagle się wyludniło. Oczywiście, tylko na papierze.

- Ci ludzie się znajdą. Jest wiele sposobów, żeby to zweryfikować. Gmina może uwzględnić np. rejestrację dzieci w szkołach i przedszkolach, podatki czy zużycie wody. Kiedy gmina zobaczy, że jest problem z opłacalnością, to poszuka brakujących mieszkańców. Ale ten problem rzeczywiście jest zgłaszany przez samorządy i zastanawiamy się, w jaki sposób będziemy mogli im pomóc.

Jest ryzyko, że gminy wybiorą najłatwiejsze rozwiązanie problemu, czyli podniosą opłaty tym, którzy uczciwie złożyli deklaracje, żeby bilans się zgadzał.

- Takie coś nie może mieć miejsca. Nowy system musi objąć wszystkich - to jego fundament.

To może należało na poziomie ustawy wprowadzić taki system naliczania opłat, który wyeliminowałby ich unikanie?

- Samorządy nie zgłaszały tego na etapie prac legislacyjnych. A te wszystkie rozwiązania były właśnie projektowane dla samorządów, z uwzględnieniem ich wniosków. Wybór sposobu naliczania opłat zależy od samorządów, bo to one znają najlepiej lokalną sytuację. Te rozwiązania muszą być elastyczne, bo mamy bardzo duże zróżnicowanie gmin. Zupełnie inna sytuacja jest przecież nad morzem, gdzie sezonowo bardzo rośnie liczba ludzi, a inna w gminach w centrum Polski, gdzie takiego zjawiska nie ma. Powtarzam jednak - wprowadziliśmy ogromną zmianę systemową. Dajmy teraz trochę czasu na to, żeby sytuacja się ustabilizowała.

Przejdźmy teraz do pytań od czytelników. Jeden z nich napisał: "Przy wielu przetargach najważniejszym kryterium była cena. Czy w związku z tym nie ma ryzyka, że firmy zastosowały ceny dumpingowe i odebrane od nas śmieci wylądują gdzieś w lasach?".

- Jeżeli mamy do czynienia z cenami dumpingowymi, to prawdopodobnie takie firmy w dłuższym czasie nie wytrzymają konkurencji. Jeżeli pojawią się firmy, które będą chciały pozbywać się odpadów w sposób nielegalny i będziemy mieć na to dowody, czy to z policji czy z wojewódzkiej inspekcji ochrony środowiska, to będziemy wyciągać surowe konsekwencje. Zresztą, była już taka sytuacja w Łodzi. Miasto nałożyło 300 tys. kary na firmę odbierającą śmieci za to, że nie działała zgodnie z przepisami. To jest bardzo wysoka kara. Została nałożona na podstawie umowy z operatorem. Uważam, że same gminy będą tego pilnować i nadzorować, jak firma realizuje kontrakt. Oczywiście, poza samym naruszeniem kontraktu są też przepisy prawne, które pozwalają karać za nielegalny wywóz śmieci.

Drugie pytanie dotyczy samego sortowania: "Do tej pory na ulicach wielu miast stały tzw. dzwony, czyli pojemniki, do których można było wyrzucić posortowane śmieci za darmo. Do tej pory mogłem więc segregować i nie płacić za surowce wtórne. Teraz wykonuję tę samą pracę, a muszę płacić. Jaki w tym sens? Jak ma mnie to zachęcać do sortowania?".

- W nowym systemie ci, którzy segregują, też zyskują, bo płacą mniej, niż gdyby wyrzucali nieposortowane odpady. Poza tym nie ukrywajmy, praktyka była taka, że jednak większość osób nie segregowała tych odpadów. Dużo częściej zdarzało się, że deklarowali niewielką ilość odpadów, zamawiali małe pojemniki, żeby zapłacić mniej. Jednak reszta nie trafiała do "dzwonów", tylko do lasów, rowów albo do pieca. I z tą sytuacją trzeba było się zmierzyć. Dlatego teraz płacimy za wszystkie śmieci, które od nas z domu wychodzą - niezależnie od ich ilości. To wygodniejsze dla mieszkańców, bo nie muszą już chodzić do "dzwonów", tylko wszystkie śmieci segregują w domu i stąd są odbierane.

Poza tym, kiedy już wytworzy się rynek surowców wtórnych, możliwe, że za część odpadów nie będziemy płacić. Ustawa daje możliwość tzw. zwolnień przedmiotowych. Taka zerowa stawka może obowiązywać np. za plastik, który firma będzie wówczas odbierała od mieszkańców bezpłatnie. To tylko kwestia czasu.

I ostatnie pytanie: "Prowadzę w domu działalność gospodarczą, która nie generuje odpadów. Jednak z deklaracji wynika, że z założenia każdy lokal użytkowy produkuje śmieci. Wychodzi więc na to, że za te same odpady zapłacę dwa razy. Dlaczego nie ma tu instytucji oświadczeń i z góry zakłada się, że obywatel kłamie?".

- Tego typu sprawy muszą być wyjaśniane indywidualnie. Wiele zależy od tego, jaka jest lokalna uchwała gminy. W niektórych gminach usługą objęte są tylko odpady komunalne, w innych zorganizowany jest odbiór odpadów komunalnych i związanych z działalnością gospodarczą. Dużo zależy też od charakteru prowadzonej działalności. Można mieć warsztat przy domu, a można pracować jako tłumacz - to są kompletnie odmienne sytuacje i gminy powinny to uwzględniać. Oczywiście w takich spornych sytuacjach można też zwrócić się do ministerstwa o interpretację przepisów dla danego przypadku.

* Marcin Korolec - prawnik, od 2011 r. minister środowiska

Więcej o:
Komentarze (173)
Min. środowiska: Osiągnęliśmy sukces, bo ustawa śmieciowa weszła w życie [WYWIAD I WASZE PYTANIA]
Zaloguj się
  • newyorker77

    Oceniono 1 raz 1

    wypowiedz ministra jest najlepsza miara "cywilizacyjnego" awansu Polski. To, co w innych, normalnych krajach zalatwia sie na poziomie firm do tego powolanych, w Tuskowej POlandii wymaga wieloletnich prac, narad, konsultacji I sejmowych przepychanek. By pozniej odtrabiony sukces , jak zwykle to bywa nad Wisla, uderzyl PO kieszeni zwyklych zjadaczy chleba. Czyz zatem dziwota, ze POlandia to dziki kraj, jak mawial pewien minister, afrykanski Bantustan na dalekich obrzezach cywilizacji, gdzie wszystko jest mozliwe I gdzie wszelkie chwyty sa dozwolone, byleby okrasc obywateli.

  • a.ba

    0

    Co do stawek i przetargów:
    co to za kuriozum:
    W przetargu wystartował jeden podmiot (konsorcjum spółki miasta i prywatnej) i "wstrzelił się" w proponowaną cenę.
    Firmy które wcześniej konkurowały złożyły wspólną ofertę - to się nazywa konkurencja ???

  • rysiyk

    0

    Jaki miły bełkot. Szkoda że to tylko bełkot. Zwyczajnie walnąłeś nas draniu w rogi.

  • qwww

    Oceniono 2 razy 2

    ta POPiSowa menda wygląda jak SS-man...

  • 104i9

    Oceniono 3 razy 3

    Ludzie zacznijcie myśleć,tu chodzi o kasę dla gmin która wiecznie narzekała na brak kasy i pisała o zapomogę dla rządu więc rząd pochylił się nad ich narzekaniem aby on nie musiał łożyć na gminy i wprowadził następny haracz.....Takie to proste...

  • lokalny7

    Oceniono 3 razy 3

    Syty kretyn z tego minstra, gada jak potłuczony.

  • woophy

    Oceniono 4 razy 4

    Płaciłem 39PLN za kwartał, teraz 44 PLN miesięcznie. Wcześniej już segregowałem a przetarg wygrała ta sama firma która wcześniej odbierała odpady...

  • lehoo

    Oceniono 4 razy 4

    Lektura "Ojca chrzestnego" poucza, że wywózka śmieci jest niezwykle zyskownym interesem.

  • genio5712

    Oceniono 2 razy 2

    Jaki sukces? To co dobrze działało za trzy razy mniejsze pieniądze, po prostu rozpierniczono i teraz jest jeden wielki bałagan.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX