Jedzenie mięsa? To nic złego. Ale polowanie i przemysłowa hodowla to zło - mówi prof. Hartman

- Człowiek, który je mięso, nie musi czuć się winny z tego powodu. Jednak powinniśmy dążyć do tego, aby - jeśli to tylko możliwe - jeść mięso pochodzące od zwierzęcia, które miało akceptowalne życie, a śmierć nie była dla niego cierpieniem - mówi w rozmowie z Krystyną Naszkowską prof. Jan Hartman.
- Bardzo lubię kurczaki i ryby, ale często wybieram wołowinę. Etyczniej jest jeść mięso pochodzące od dużego zwierzęcia, bo wtedy jedna śmierć wystarczy do wykarmienia wielu osób - dodaje prof. Hartman, filozof i bioetyk.

Poniżej publikujemy całą rozmowę pochodzącą z książki "Jedz, co chcesz" , w której Krystyna Naszkowska, dziennikarka "Gazety Wyborczej", urządziła dociekliwy sąd nad polskim stołem. Spytała specjalistów od żywienia o fakty i mity dotyczące jedzenia. Ta książka może odmienić wasze menu, znajdziecie w niej m.in. odpowiedzi na pytania: Czy jaja nas żywią czy trują? Czy jedząc ekologiczną żywność będziemy żyć dłużej? Czy masło jest zdrowsze od margaryny? Czy mięso zmienia nas w agresywnych drapieżników?

Wśród rozmówców znaleźli się: prof. Tadeusz Trziszka, prof. Małgorzata Kozłowska-Wojciechowska, prof. Grażyna Cichosz , prof. Jan Hartman, prof. Piotr Węgleński oraz psycholog Agata Ziemnicka.

Książkę w wersji elektronicznej znajdziesz tutaj >>>

A oto treść całej rozmowy z prof. Janem Hartmanem:

Krystyna Naszkowska: Jak filozof, etyk radzi sobie ze swoją mięsożernością? Przecież jedząc mięso, przyczyniamy się do krzywdzenia zwierząt. Musimy być wegetarianami, jeśli chcemy być naprawdę ludzcy?

Prof. Jan Hartman: Nie można stawiać ludziom wymagań niemożliwych do spełnienia. Zabijanie się w świecie zwierzęcym, do którego sami należymy, jest czymś zwykłym i nie ma co udawać, że nie jesteśmy zwierzętami mięsożernymi. Człowiek, który je mięso, nie musi czuć się winny z tego powodu. Jednak powinniśmy dążyć do tego, aby - jeśli to tylko możliwe - jeść mięso pochodzące od zwierzęcia, które miało akceptowalne życie, a śmierć nie była dla niego cierpieniem.

Możemy zrobić wysiłek, by życie tych miliardów zwierząt, które powołujemy do istnienia, karmimy, by je potem zabić i skonsumować, nie było tragiczne. Możemy też postarać się o to, by ich śmierć była natychmiastowa i nie była poprzedzona traumą. Być może to wszystko kosztuje, ale mamy moralny obowiązek te koszty ponosić.

Ale czy to jest w ogóle etyczne, że powołujemy zwierzę do istnienia, by je zabić i zjeść?

- To jest pytanie ryzykowne, bo jeśli powiem, że nie, to co z tego? Nie można w dyskursie etycznym jedynie stawiać sobie przed oczy ideały i odwracać się od rzeczywistości. Mogę przyznać: tak, ludzkość niejedząca mięsa i nieprodukująca broni byłaby lepsza. Ale jest, jaka jest.

W takim razie przyznaje pan, że wegetarianin jest istotą moralnie wyższą ode mnie, bo ja jem mięso.

- Jest idealistą. Kimś, kto robi coś więcej, niż każe obowiązek. Robi coś dla świata bez zabijania.

Powinien być dla nas wzorem?

- Nie mamy obowiązku naśladowania osób heroicznych, lecz powinniśmy je doceniać i szanować. Niejedzenie mięsa z powodów etycznych jest takim małym heroizmem. Obowiązek, jaki spoczywa na każdym z nas, to dokładanie starań, by nie wspierać nieetycznej hodowli. A więc nie kupować najtańszego mięsa, z intensywnej hodowli, gdyż wiadomo, że tam zwierzęta miały bardzo złe życie. Już to jest bardzo trudne do spełnienia, tym bardziej że wciąż brakuje oznaczeń etycznej hodowli na produktach mięsnych.

Ja na przykład, choć bardzo lubię kurczaki i ryby, często wybieram wołowinę. Uważam, że etyczniej jest jeść mięso pochodzące od dużego zwierzęcia. To oznacza bowiem, że jedna śmierć wystarczy do wykarmienia wielu osób. Wyobrażam też sobie, może naiwnie, że ta krowa chodziła po łąkach, a nie stała w oborze, miała więc lepsze życie niż kurczaki stłoczone w kurniku.

Starajmy się jeść mniej. Jedzmy mniejsze porcje, rezygnujmy z mięsa w niektóre dni. Ograniczenie spożywania mięsa to znacznie mniej niż wegetarianizm, ale zawsze to coś, i dla zdrowia korzyść. Jemy przecież za dużo.

Zwierzętom należy się sprawiedliwe traktowanie.

Nie ma sprzeczności między sprawiedliwym traktowaniem a wykorzystywaniem?

- Nie. Inne stosunki moralne wiążą ludzi między sobą, a inne wiążą ludzi z otoczeniem przyrodniczym. Jestem bardzo przeciwny myśleniu o przyrodzie jako zasobach, które są człowiekowi dane i które może sobie wykorzystywać zgodnie z religijnym przekonaniem, że ziemia została oddana nam we władanie.

Uważam, że to jest fałszywe i nieetyczne przekonanie, z którym trzeba zerwać. To nie jest tak, że ktoś dał nam ziemię i zwierzęta, a my mamy sobie z tego korzystać. Jesteśmy częścią przyrody. Sami jesteśmy zwierzętami, zwierzęta się wzajemnie zabijają i my też jako zwierzęta zabijamy. Czas, by wreszcie na powrót odkryć własną zrepresjonowaną przez kulturę zwierzęcość.

Jako zwierzęta zabijamy inne zwierzęta, ale jako istoty zdolne do empatii i delikatności powinniśmy wyrzec się okrucieństwa wobec innych istot, liczyć się z ich dobrostanem. Relacje moralne, jakie mamy ze zwierzętami, są uboższe niż te, które łączą nas z innymi ludźmi, dlatego że ludzie są wzajemnie dla siebie nie tylko źródłem obowiązków moralnych, ale też wyświadczają sobie świadomie dobro lub zło i wywołują w sobie wzajemnie obowiązek etycznego poszanowania wolności.

W relacjach ze zwierzętami tej wzajemności brakuje. Mimo to zwierzę ma uprawnienia moralne jako istota czująca, autonomicznie żyjąca i dzieląca z nami przestrzeń w przyrodzie. Zwierzę, podobnie jak małe dziecko, nie uczestniczy autonomicznie w budowaniu relacji moralnej. Musimy wziąć to na siebie.

Szanujemy zwierzę, ale mamy prawo je zabić?

- Tak, ale nie prawo bezwzględne. Tak jak to zwierzę ma "prawo" zabić inne zwierzę, tak i my mamy "prawo" zabijać. Nie to nas czyni złymi, że zabijamy, lecz niewrażliwość, okrucieństwo, bezmyślność. Każdy żyje wedle tego, kim jest i jaki jest. Nie potępiamy lwa za to, że zabija antylopę, bo uznajemy porządek świata, w którym są lwy i antylopy. Nie wtrącamy się w te relacje. My też jesteśmy w tych relacjach, choć one się zmieniły - kiedyś ludzie zabijali i byli zabijani przez zwierzęta, dziś rzadko jesteśmy zabijani.

A czy etyczne jest przeprowadzanie na nich eksperymentów medycznych, testowanie na nich kosmetyków?

- Jeśli chodzi o doświadczenia, to z pewnością rozwój medycyny tego wymaga. Ale można te testy przeprowadzać w sposób mniej lub bardziej sprawiający zwierzętom cierpienie. Mówię oczywiście tylko o medycznych testach, bo to ratuje ludzkie życie i zdrowie, nie zaś o kosmetykach. Ważne, by przeprowadzać doświadczenia tylko wtedy, kiedy jest realna potrzeba poznawcza, a nie dla kariery.

W Polsce mamy ponad 50 ośrodków naukowych mających uprawnienia do prowadzenia doświadczeń na zwierzętach. Giną przy tym dziesiątki tysięcy stworzeń i jestem głęboko przekonany, że w bardzo wielu przypadkach doświadczenia te są zupełnie zbędne i przeprowadzane z innych powodów niż realna potrzeba poznawcza.

Jeśli stawia pan tak duży znak zapytania przy moralności naukowców, to czy możemy wymagać od rolnika, by zapewnił humanitarne warunki swojej świni?

- Na pewno nie można rolników zostawić samych sobie. Upowszechnianie etycznej hodowli jest długim procesem. To również kosztuje. Nie wystarczą przepisy europejskie i krajowe, bo muszą być również dotacje, szkolenia, ośrodki referencyjne.

Czyli...

- To jest taka instytucja, wzorcowa w danym kraju, w danej dziedzinie, która dostarcza wiedzę i pomoc organizacyjną. W tym wypadku to powinno być gospodarstwo hodowlane połączone z instytutem badawczym, które będzie kształtować w warunkach naszego kraju wzorce jakości hodowli zwierząt, ich transportu i uboju.

Na razie humanitarna hodowla u nas to raczej fikcja, choć w transporcie i uboju jest pewien postęp.

- Owszem, ale jest coraz lepiej. Prawo europejskie dopiero się porządkuje, nie ma jednolitego kodeksu, brakuje całościowej wizji gospodarki etycznej, ona się dopiero tworzy. Polska odstaje od państw Europy Północno-Zachodniej, bo jesteśmy krajem biedniejszym i mamy niższą kulturę rolną. Ale postęp jest. Jeszcze niedawno transport i ubój wolały o pomstę do nieba, dziś mamy coraz więcej specjalistycznych samochodów do transportu żywych zwierząt.

Problemem jest masowa, przemysłowa hodowla nastawiona na minimalizację kosztów. Tam zwierzę jako jednostka się nie liczy w ogóle. Można to nazwać, przez analogię do dehumanizacji, "dezanimalizacją". Właśnie do tych przedsiębiorców trzeba skierować ofertę - dotacje do inwestycji poprawiających warunki hodowli, certyfikaty etycznej hodowli pozwalające trochę podnieść ceny. Społeczeństwo zapewne to zaakceptuje.

Z tym społeczeństwem to jest tak, że pytane przez ankieterów deklaruje, że zapłaci więcej, a potem szuka w supermarkecie najtańszych produktów, najlepiej w promocji. Na jakiej właściwie podstawie twierdzi pan, że ludzie zmieniają swój stosunek do zwierząt?

- Widzę, że społeczeństwo jest nieporównanie mniej przepojone agresją niż dawniej.

Dawniej, czyli kiedy?

- Nawet w porównaniu z połową XX wieku. A już w stosunku do XIX wieku jest horrendalna różnica w zachowaniach ludzi. Brzydzimy się okrucieństwem i agresją.

W połowie XX wieku mieliśmy obozy koncentracyjne, Holocaust, niewiarygodne okrucieństwo.

- Mówię o codziennych zachowaniach ludzi w czasie pokoju. Nie urządzamy publicznych egzekucji, nie zabawiamy się paleniem kotów.

Może to tylko strach przed prawem?

- Nie tylko. Dawniej przemoc była o wiele bardziej akceptowalna społecznie, a wobec zwierząt w ogóle nie podlegała refleksji. Ta nasza delikatność, obrzydzenie do przemocy to zdobycz ostatnich dwustu lat.

Czy polowanie mieści się w etycznym zabijaniu?

- Jestem wrogiem polowania. Kiedyś to było przedłużenie zwierzęcego sposobu życia. Ludzie polowali tak jak zwierzęta, ponosili przy tym pewne ryzyko, nie uważali się za lepszych, którym wolno zabić, czasem wręcz czcili zwierzęta. Czuli się częścią przyrody. Później wyalienowaliśmy się z przyrody i dziś polowanie jest skrajnie asymetryczne i zbędne - zwierzę nie ma szans. Zabijamy dla przyjemności, a to uważam za kompletną degradację. Nie ma to żadnego związku z potrzebami żywieniowymi.

Myśliwi często tłumaczą strzelanie do zwierząt koniecznością utrzymywania równowagi biologicznej w lesie, bo niektóre gatunki nagle ponad miarę się rozmnożyły i zagrażają innym.

Owszem, w sytuacji kiedy lasy mają ograniczoną wielkość, pojawiają się zaburzenia równowagi biologicznej, bo np. jest bardzo dużo lisów. Ale to jest z winy człowieka, on tak to urządził. Rozumiem konieczność odstrzału, ale tymi sprawami powinna się zajmować odpowiednia służba publiczna. Nie powinno być tak jak obecnie, że jest sezon polowania na określony gatunek zwierzęcia i praktycznie każdy, kto chce, może sobie całkiem prywatnie polować. Zabijanie dla przyjemności jest w oczywisty sposób nieetyczne. To samo z łowieniem ryb.

Ryby nie krzyczą, kiedy wyciągamy je z wody nabite na haczyk. Nie słyszymy ich cierpienia, lecz na to mamy rozum, by o nim wiedzieć. Wędkarz zniża się do poziomu bezmyślnego rekina. Kiedyś, w dawnych wiekach, ludzie nie byli świadomi, że zadają cierpienie zwierzęciu, i to ich usprawiedliwiało. Nie przychodziło im to do głowy, nikt im nie mówił, że to jest jakiś problem. Dziś przychodzi nam do głowy i od tego momentu tracimy niewinność.

Chce pan pozbawić wędkarzy chwili relaksu nad wodą?

- Relaks polegający na tym, że wbijam haczyk w przełyk cierpiącego małego zwierzęcia - nie!

A gdyby wędkarz wyłowił rybkę jakąś siatką, a potem ją zabił, to byłoby w porządku?

- Może nieco lepiej, ale nie róbmy zabawy z zabijania. Ktoś, kto idzie na ryby, zabija dla zabawy. Można siedzieć nad wodą z książką zamiast wędki. Ale na to trzeba być istotą rozumną, a nie rekinem.

Powiedział pan kiedyś, że za 50 lat być może nie będziemy hodować zwierząt, by je potem zjeść, tylko mięso będzie pochodziło z hodowli tkanek.

- Tak, te tkanki będą zupełnie pozbawione czucia, odrębności. Będziemy je jeść jak jakieś glony. To jest kwestia tylko i wyłącznie bariery kosztowej, bo technologia już jest. Pytanie, czy uda się tak obniżyć koszty, by to się opłacało.

Nie będzie wówczas dylematów moralnych związanych z jedzeniem mięsa?

- Nie. Jeśli komórka na odpowiedniej pożywce wyrośnie na kotlet, to możemy go sobie zjeść z czystym sumieniem. Krzywdy mu nie zrobimy, bo nie ma komu.

Może dojdziemy, a przynajmniej niektórzy dojdą do wniosku, że krojenie kotleta go boli, może ten kotlet też jest istotą?

- W jabłku, które spadło z drzewa, też toczą się jakieś procesy życiowe. Nie przekraczajmy granicy szaleństwa, gdzieś trzeba się zatrzymać, bo inaczej niczego nie zjemy.

Książkę w wersji elektronicznej znajdziesz tutaj >>>

Chcesz wiedzieć więcej i szybciej? Masz telefon z Androidem? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE! Najważniejsze informacje codziennie, na żywo w Twoim telefonie!