Zawodowy negocjator: "Mówiłem: Rób A. Gość robił B. Zorientowałem się, że nie chciał, żeby jego żona odzyskała wolność" [WYWIAD]

Ben Lopez to pseudonim. Ten zawodowy negocjator ukrywa swoją tożsamość. Straciłby atut w zmaganiach z porywaczami. W książce "Negocjator" opisał swoje doświadczenia. W rozmowie z nami radzi, jak się zachować w razie porwania i odsłania kulisy swojej pracy. - Najtrudniej jest przekonać rodzinę porwanego dziecka, by nie płaciła od razu okupu - mówi portalowi Gazeta.pl.
Ma sympatyczny głos dobrego kumpla, z którym chodzisz po robocie na piwo. Do tego poczucie humoru i gadane. Ale Ben Lopez - tak się przedstawia, prawdziwą tożsamość ukrywa - potrafi też być bardzo przekonujący w tym, co mówi. Tym zarabia na życie - przekonywaniem innych do swoich racji. Jeździ po całym świecie i negocjuje okup za uwolnienie ludzi porwanych przez terrorystów, partyzantów, gangsterów i wszelkiej maści psychopatów.

Za swoją pracę Lopez bierze pieniądze. Ale jest skuteczny: w ciągu 19 lat kariery ani razu nie stracił zakładnika. Swoje doświadczenia opisał w książce "Negocjator", która ukazała się nakładem wydawnictwa Znak. Portalowi Gazeta.pl zdradził nieco szczegółów "kuchni" swojej pracy.

Michał Gostkiewicz, Gazeta.pl: Pojechałem na urlop w tropiki i stało się najgorsze: porwali mnie. Siedzę zamknięty i myślę "Jezus Maria, już po mnie". Co robić, a czego nie?

Ben Lopez *: - Najważniejsze to nie stać się ciężarem. Nie wyróżniać się, by nie zaczęli cię źle traktować. Nie negocjować samemu. A równocześnie starać się tak zachowywać, by porywacze zobaczyli we mnie człowieka o imieniu Ben. Kogoś, kto ma rodzinę, żonę. Żeby zobaczyli istotę ludzką, a nie towar, który można źle traktować lub zabić.

Lepiej robić wszystko, co każą, czy zgrywanie bohatera czasem się opłaca?

- Nie. Próbować ucieczki na przykład warto tylko wtedy, jeśli ma się naprawdę, naprawdę bardzo dobrą szansę. W trakcie niewoli warto znaleźć lub wymyślić - w miarę możliwości - kryjówkę na wypadek, gdyby chcieli cię ratować. W czasie prób odbicia zakładników ludziom często dzieje się krzywda. Oddziały wysyłane na ratunek są szkolone, by nie przesadzać z delikatnością.

To może być róg pokoju, kąt toalety, przestrzeń pod stołem: miejsce, w którym można się schować. I nie wstawać, dopóki ktoś cię nie podniesie. Dlaczego? Podczas próby odbicia zakładników kidnaperzy skoczą na równe nogi i będą krzyczeć "jestem zakładnikiem!". I chodzi o to, by nie doszło do pomyłki.

To sposoby na fizyczne przetrwanie. A co z psychiką? Jest pan psychologiem. Jak wytrzymać w niewoli?

- Pilnuj, by twój mózg miał co robić. Jeśli czegoś potrzebujesz - proś o to. Jeśli boli cię głowa - proś o proszek. Jeśli potrzebujesz jakiegoś lekarstwa - proś o nie. Chcesz gazetę - też proś. Nie musi się udać, ale prosząc nic nie tracisz. Wymyślaj w głowie gry. Znam ludzi, którzy w niewoli napisali całe opowiadania. Używaj umysłu, bądź aktywny. Pamiętaj, że na zewnątrz ktoś pracuje, by cię uwolnić.

Jeśli pracuje. A jeśli porywacze popełnili błąd - moja rodzina nie jest bogata i nie ma z czego zapłacić okupu? Co jeśli byłem tylko głupim białym gościem, który pojechał do Kolumbii, Wenezueli, Somalii czy Pakistanu i skręcił w niewłaściwy zaułek?

- Prawdopodobnie przedłużająca się niewola uświadomi porywaczom, że nie ma pan pieniędzy. Ale to potrwa. Była taka sprawa w Somalii: piraci nie rozumieli, że zakładnicy poza jachtem nie mieli nic, bo wszystko sprzedali i ruszyli w rejs. Wiedzieli, że ci ludzie mieli jacht i byli biali - czyli musieli być bogaci. Długo trwało, zanim udało się przekonać piratów, a jakiś okup i tak ponoć zapłacono.

Właśnie, okup. Był taki film z Melem Gibsonem, w którym ojciec porwanego dziecka odmawia zapłaty, przeznacza okup na nagrodę za głowę porywacza. Gra ostro. Czy taka strategia ma szanse w prawdziwym życiu?

- Absolutnie nie. To czysty Hollywood. Wygląda świetnie na ekranie. Jeśli mój klient zrobiłby coś takiego, zostawiłbym sprawę.

Zdarzyło się, że członek rodziny porwanego chciał przejąć inicjatywę i zepsuł panu robotę?

- Był taki gość - ja mówiłem "zrób A", on robił B. To ta sprawa opisana w książce - kiedy zorientowałem się, że facet wcale nie chciał, żeby jego żona została uwolniona.

Pamięta pan najtrudniejsze negocjacje, w jakich pan brał udział?

- To były te z moją byłą żoną.

Sukces?

- Oczywiście nie. TEGO wygrać się nikomu jeszcze nie udało (śmiech).

A serio?

- Najgorzej jest chyba w przypadkach, w których porwane są dzieci. Musisz przekonać rodzinę, żeby spowolnić bieg sprawy i nie płacić pierwszej żądanej kwoty okupu. Zwiększasz w ten sposób bezpieczeństwo zakładnika, ale namawiasz rodzinę do działania wbrew intuicji.

Co zrobić, jeśli kidnaperzy nie chcą pokazać jakiegoś dowodu, że zakładnik żyje i że rzeczywiście jest w ich rękach?

- Jeśli oni nie współpracują, to my też nie. Jedną z pierwszych wiadomości, jakie usiłujemy im przekazać, jest: "Zapłacimy, ale musicie dbać o zakładnika". I powtarzamy ten przekaz. Jeśli oni zaczną grać ostro, to my przestajemy mówić o pieniądzach. To jeden ze sposobów. Innych ujawnić nie mogę.

Pisze pan, że większość porywaczy to ludzie o osobowości psychopatycznej, posiadający olbrzymie ego, niestabilni psychicznie. Co robić, jeśli w trakcie negocjacji okazuje się, że właśnie z takim typem mamy do czynienia?

- Jestem trochę jak onkolog. To nie ja spowodowałem raka. Moja interwencja może uratować bądź przedłużyć czyjeś życie. Jeśli rak zabije, to rak zabije, a nie ja. Ale może pan wierzyć lub nie: podczas tej pracy nawiązuje się jakieś więzi, relacje z tymi po drugiej stronie słuchawki.

Rozumiem, że zdecydował się pan nie ujawniać swojej prawdziwej tożsamości po to, aby porywacze, z którymi zetknie się pan w przyszłości, nie wiedzieli, z kim prowadzą swoją grę?

- Dokładnie tak. I nie chcę mieć problemów z pogranicznikami i urzędami imigracyjnymi niektórych krajów.

- Jak to?

- Na przykład w niektórych państwach Ameryki Środkowej i Południowej czerpanie w jakikolwiek sposób korzyści z kidnapingu jest nielegalne. Każdy, kto otrzymuje w związku z porwaniem wynagrodzenie, podlega karze. I dlatego wolę się nie ujawniać.

A ile pan zarabia?

- Dokładnych liczb nie mogę podać. Ale ujmijmy to tak: wynagrodzenia negocjatorów oscylują ogólnie w tych samych okolicach, co pensje menedżerów czy prawników - zarówno w ich dolnych, jak i górnych widełkach.

Z jednej strony jest pan - ze zdrową psychiką, z sumieniem, z drugiej - psychopata bez sumienia, kierujący się swoistą logiką. Jest pewny siebie, czuje się silny. Jak pan sobie z tym radzi? Jak pozbawić przeciwnika tej siły?

- W niektórych sytuacjach lepiej pozwolić im zachować to poczucie siły i wykorzystać to. Niekoniecznie musi być w moim interesie, żeby porywacz poczuł się słaby. W rzeczywistości, jeżeli poczuje się słaby, to będzie prawdopodobnie większym zagrożeniem dla zakładnika. Po drugie, warto pamiętać, że czasem moja praca polega na powstrzymaniu pragnienia, by [porywacza] udusić.

Właśnie - "pracuje" pan z ludźmi, którzy nie zostaną ukarani, tylko wezmą okup i znikną. Pan pisze, że ważniejszy niż porywacz jest zakładnik.

- To nie tak, że nie obchodzi mnie, co się stanie z porywaczami. Ale koncentruję się na moim kliencie.

Czy negocjatorzy pomagają śledczym w ujęciu porywaczy po uwolnieniu zakładnika? Macie nagrania, profile psychologiczne...

- Jeśli mogę zrobić coś, by pomóc w późniejszym ujęciu sprawców porwania, robię to. Można też śledzić numery seryjne banknotów, które przekazano jako okup. Są możliwości zidentyfikowania miejsc, gdzie te pieniądze są wydawane. To wprawdzie nie jest jakaś niezwykle skuteczna metoda - ja nie słyszałem o przypadku schwytania dzięki temu porywaczy - ale jest lepsza niż nic.

Czy negocjacje są trudniejsze, gdy napastników motywują nie pieniądze, a religia?

- Tak. Ich cele są często nieracjonalne. Wiara nie jest czymś racjonalnym czy otwartym na negocjacje. Negocjacje z fanatykiem religijnym są jak negocjacje z pijakiem. Tylko że w tym przypadku ten pijak wygrywa.

To bardzo trudne, ale nie niewykonalne. Jedną z rzeczy, które mam po swojej stronie, jest czas. To pozwala okiełznać nawet najzagorzalszych zelotów. W sprawach związanych z porwaniami statków czas pracuje na korzyść piratów. Ale na lądzie - dla mnie.

Napisał pan, że im więcej uwagi poświęcą porwaniu media, tym mocniejsi czują się porywacze. Zdarzyło się panu blokować przeciek informacji do mediów, by nie rozzuchwalać porywaczy?

- Nie. I wątpię, by coś takiego zadziałało, ponieważ to, w czym dobre są media, to wykrywanie kłamstw. Mógłbym najwyżej ujawniać informacje w tempie, które by pasowało do moich planów. Ale ogólnie zaangażowanie mediów to problem. Nie, to nie problem - to katastrofa.

Społeczeństwo niekoniecznie musi mieć prawo wiedzieć, że ktoś został porwany. Jeśli wie, to operacja uwolnienia zakładnika staje się dużo trudniejsza, a często jego niewola się przedłuża. Więc unikam obecności mediów jeśli tylko się da. Aktywność mediów zwiększa wartość zakładnika w oczach porywacza. Dlaczego? Po prostu dlatego, że ten biznes, podobnie jak wiele innych, to gra pozorów. Kidnaperzy myślą: "skoro są media, to to musi być ktoś ważny". A przecież to może być zwykły człowiek z klasy średniej jak pan albo ja.

Więcej o:
Komentarze (22)
Zawodowy negocjator: "Mówiłem: Rób A. Gość robił B. Zorientowałem się, że nie chciał, żeby jego żona odzyskała wolność" [WYWIAD]
Zaloguj się
  • aniata

    Oceniono 5 razy 1

    Film z Gibsonem to remake. Pierwszy (i lepszy) był z Glennem Fordem. Rolę dziennikarza grał tam młodziutki Leslie Nielsen.

  • antekguma1

    Oceniono 23 razy -19

    "Dlaczego? Podczas próby odbicia zakładników kidnaperzy skoczą na równe nogi i będą krzyczeć "jestem zakładnikiem!". I chodzi o to, by nie doszło do pomyłki."

    A co panie mądralo jak ch...owo wyszkolone oddziały zaczną strzelać do tych co nie wyskakują i nie krzyczą, że są zakładnikiem?

  • cucurucu

    Oceniono 33 razy -17

    Wam chyba wszystkim odbilo. Zaden negocjator nie pisze pamietnikow.

  • bylypisior

    Oceniono 21 razy 7

    Ja tylko jestem ciekaw, jak do neigo docierają klienci...
    Albo on do nich...po informacjach medialnych?

  • comrade

    Oceniono 22 razy -8

    Myślałem że ransom brokerzy istnieją tylko w Mount&Blade :)

  • pawelekok

    Oceniono 127 razy 101

    Przeczytałem wszystkie komentarze jakie widziałem, gdy wchodziłem - było ich 11. Ani jeden na temat. Ani jeden mądry. "Dopóki nie zacząłem korzystać z internetu nie wiedziałem, że na swiecie jest tylu idiotów". Pamiętacie kto to napisał? Wiekszość tych komentarzy miała dodatni bilans ocen.

    A na serio facet jest naprawdę niegłupi i wykonuje swój zawód najlepiej jak potrafi. Ludzie nie zdaja sobie sprawy, że gdy oni sami lub ktoś z ich bliskich stał się ofiara porwania, przestał być człowiekiem, stał się przedmiotem w grze o okup. Wtedy chyba naprawdę lepiej posłuchac rad profesjonalisty niż dać się porwać uczuciom. Oczywiście pod warunkiem, że ci co tych rad też niby to zawodowo udzielają - np. policja - mają ten sam cel co ofiara lub jej bliski, tzn. uwolnienie i bezpieczeństwo porwanego. W przypadku tzw. służb jest to jeden z ostatnich pod względem ważności celów, ich celem jest dorwać porywaczy.

  • cucurucu

    Oceniono 63 razy -45

    Co to za brednie jakies? Ktos sie znowu upil w redakcji czy za dlugo byl na sloncu?!

  • heniek_z_hamaka

    Oceniono 70 razy 36

    "Pamięta pan najtrudniejsze negocjacje, w jakich pan brał udział?

    - To były te z moją byłą żoną."

    numer! dajcie mi jego numer telefonu!

  • kaworu92

    Oceniono 118 razy 0

    A co to za słowo "kindaper"? Mamy w języku polskim zarówno "porwanie", jak i "porywacza". Czy szanowny dziennikarz nazwałby gwałciciela "rapistą"?

    Ciekawi mnie też, gdzie podziało się podwójne "p", ale może lepiej nie pytać...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX