Bronisław Komorowski: większym zagrożeniem od złych życiorysów sędziów jest PiS-owska hipokryzja

Jacek Gądek
11.10.2017 06:50
Bronisław Komorowski

Bronisław Komorowski (Fot. Jan Rusek / Agencja Gazeta)

- PiS chroni byłych komunistów, którzy są z nimi, a przeciwnikom politycznym wytyka skazy w życiorysach. To coś więcej niż schizofrenia polityczna. To łajdactwo - mówi Bronisław Komorowski w wywiadzie dla Gazeta.pl.

Jacek Gądek: Żyjemy w "złotym okresie" pod rządami PiS?

Bronisław Komorowski, b.prezydent: Bardziej złoty był jeszcze dwa lata temu. Dzisiaj na złocie są poważne rysy.

A to dlaczego?

- Bo cząstką tego złota była też zdobycz na miarę epoki: demokracja, która zbliżała nas do standardów Zachodu i jego wartości.

A dzisiaj to już demokracji nie mamy?

- Demokracja demokracji nierówna. W PRL też była demokracja, tyle że ludowa. Wtedy byliśmy cząstką Wschodu a nie Zachodu. W Polsce po 1989 r. uznaliśmy, poniekąd automatycznie, że wraz z wolnością, niepodległością i wolnym rynkiem przyjmujemy zachodni model demokracji liberalnej. Wszyscy bowiem wiedzieli, że na Zachodzie jest lepiej niż na Wschodzie. Jak ktoś zwiewał, to przecież na Zachód - do demokracji wolności, a nigdy na Wschód do demokracji najbardziej nawet ludowej. Alternatywą dla zachodniej demokracji wolności zawsze była i jest nadal demokracja przymusu.

Nic się nie zmieniło: Polska pozostaje w Unii Europejskiej, w NATO, są wybory...

- Ale władze przeprowadzają przedziwny eksperyment ustrojowy, zakładając że jest lepszy, jakiś inny rodzimy model demokracji nieliberalnej. Faktem jest, że są na świecie odmienne wzorce demokracji - na przykład w Afryce czy w Azji. Ale to niebezpieczne eksperymenty.

Wolę sprawdzony model europejski, mimo że czasami drażni, przeszkadza, a nawet irytuje, bo ogranicza swobodę działania władzy i wymusza liczenie się z odmiennymi racjami, utrudnia chodzenie na skróty. Natomiast pod względem gospodarczym cały czas przeżywamy złoty okres, bo Polska nadal się rozwija, pomimo rządów PiS i wbrew opowieściom o Polsce w ruinie. To wredne hasło stworzone na potrzeby wyborów pozbawiało nas Polaków części dumy z ciężko wypracowanych sukcesów po ‘89 r.

Patrzę w sondaż CBOS: według 43 proc. Polaków sytuacja w kraju zmierza w dobrym kierunku. O złym kursie mówi 40 proc. badanych. Po raz pierwszy od siedmiu lat pozytywne oceny górują nad negatywnymi. Polacy są przekonani, że będzie coraz lepiej.

- Nie ma się co czarować: iluzją jest przekonanie, że Polacy na co dzień niczym innym się nie martwią, jak tylko stanem demokracji. Na co dzień Polacy nie żyją troską o Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy. Te zmartwienia dotyczą ograniczonej, bardziej świadomej części społeczeństwa. Tak jest na całym świecie.

Zawsze było również tak, że powszechne i głębsze zrozumienie wagi demokracji pojawia się, gdy jej zaczyna brakować, gdy brak demokracji przekłada się na samowolę władzy, na ograniczenie wolności przeciętnego obywatela.

Ludzie jednak póki co doceniają to, co robi PiS: 500+, obniżenie wieku emerytalnego...

- ...a pan by się złościł, gdyby władza dała panu 500 zł? Ja bym się nie złościł. Ale osłabianie demokracji przez PiS mnie irytuje - podobnie jak połowę społeczeństwa. A druga połowa również zaprotestuje wtedy, gdy w portfelach odczują skutki rządów PiS - np. skutki podniesienia podatków, wzrostu cen itd.

Jest pan przekonany, że w końcu władza sięgnie do tych portfeli?

- To już się dzieje. Rosną ceny prądu, benzyny, żywności, wody. Ponadto centralizacja państwa, etatyzacja gospodarki, realizacja wyborczych ekonomicznie nieuzasadnionych pomysłów musi się odbić na gospodarce - to tylko kwestia czasu. Póki co PiS wciąż korzysta z dwóch czynników wzrostu: z rozpędu odziedziczonego po rządach PO-PSL, a także ze światowej koniunktury gospodarczej - a szczególnie z efektów wygaśnięcia kryzysu w strefie euro. Polską gospodarkę w znacznej mierze ciągnie w górę gospodarka niemiecka, z którą polska jest ściśle powiązana. PiS nie ma w tym zasługi.

Dużo mówią o przyszłości polskiej gospodarki aktualne postawy biznesu. I w Polsce chce inwestować wielki kapitał zagraniczny, który nie boi PiS, a inwestorzy krajowi się wstrzymują. Pytanie dziś jest takie: kiedy Polacy odczują ekonomiczne skutki braku demokracji i centralizacji państwa - za rok, dwa czy cztery?

Wszystko wskazuje na to, że PiS pójdzie ścieżką Platformy: drugą kadencję ma niemal w kieszeni.

- Niech PiS tak myśli. Zawsze pycha kroczy przed upadkiem. Mam nadzieję, że PiS zostanie odsunięte od władzy.

Skoro mówi pan zaledwie o nadziei, to znaczy, że wcale nie jest pan o tym przekonany.

- Prorokiem nie jestem. PiS ma wysokie notowania wyrażone w procentach, ale w istocie traci poparcie. Dziś mniej ludzi - w liczbach bezwzględnych - jest skłonnych głosować na tę partię. Według prof. Radosława Markowskiego PiS stracił około pół miliona wyborców w porównaniu z rokiem 2015. Problem w tym, że mimo to opozycja nie zyskuje, bo rośnie liczba osób, które w ogóle nie chcą głosować.

Nawet gdyby, to w wyborach liczą się procenty.

Tak, ale nie tylko. W wyborach samorządowych i do Senatu głosuje się przede wszystkim na ludzi.

Władza jest w Sejmie, a tu PiS szybuje w sondażach do ponad 40 proc. Pan tego wprost nie mówi, ale taki jest wniosek z pana słów: opozycja jest nędzna.

Nie, nie jest nędzna, ale jest podzielona, a obóz władzy do niedawna robił wrażenie monolitu. Mówię o opozycji demokratycznej...

...polityków Kukiz’15 do demokratów pan nie zalicza?

- Do opozycji demokratycznej w Sejmie zaliczam: PO, Nowoczesną i PSL. A Kukiz’15? Nie wiadomo, czy jest opozycją, czy podpórką dla układu rządzącego.

Opozycja ma problem z tytułu gigantycznej przewagi propagandowej PiS. Władza zawłaszczyła i przebudowała media publiczne, by były tubą PiS. Ponadto, zapewne, niedługo podejmie próbę ograniczenia swobody działania mediów prywatnych.

W Radzie Mediów Narodowych - to podkreśla jej szef Krzysztof Czabański (PiS) - są przedstawiciele opozycji: jest Juliusz Braun, który za rządów PO był prezesem TVP.

- To tylko pozór bez znaczenia, ale zaciemniający jasność sytuacji, jeżeli chodzi o obnażenie monopolu PiS w tzw. mediach publicznych. Na miejscu opozycji w ogóle bym się nie godził na rolę kwiatka do kożucha. Z jednej strony opozycja wie, że media publiczne są młotem propagandowym na nią, a z drugiej swoją obecnością uwiarygodnia ten młot.

To jednak nie tłumaczy całej biedy opozycji.

- Wszystkiego nie tłumaczy, ale jest istotne. Gołym okiem widać - i wyborcy to dostrzegają - że jest rywalizacja w ramach opozycji parlamentarnej, a przynajmniej niezdolność do działania razem. Podobnie na lewicy, która jest poza Sejmem i też nie potrafi się porozumieć.

Powiem wprost: gdyby na wspólnej konferencji wystąpili Grzegorz Schetyna z Ryszardem Petru i gdyby powiedzieli "zawiązujemy sojusz, tworzymy Komisję Porozumiewawczą Stronnictw Demokratycznych, która ma wdrożyć w życie zasady współdziałania w wyborach samorządowych, a może i następnych", to wyborcy by temu przyklasnęli. Ludzie dają premię za jedność - i dlatego to sojusze wygrywały w wyborach: obóz "Solidarności", zjednoczona lewica, AWS, a dzisiaj obóz PiS.

Na szczęście w ostatnich tygodniach widzę pewną zmianę na lepsze w relacjach między PO, Nowoczesną i PSL. Nadzieją napawa porozumienie zawarte w województwie opolskim. Oby tak dalej.

Wręczał pan nominację prof. Małgorzacie Gersdorf na I prezes Sądu Najwyższego. Dziś żałuje pan tego wyboru?

- Absolutnie nie. Bo chociaż w bardzo trudnej sytuacji popełniła błąd, idąc do Pałacu Prezydenckiego na zaprzysiężenie dublera w miejsce dublera w Trybunale Konstytucyjnym, to trudno nie zauważyć, że później przyznała się do błędu. To nie powód do chwały, ale też nie można prof. Gersdorf skreślać z listy prawników, którzy walczą o niezależność sądownictwa. Tak jak prof. Andrzej Rzepliński był liderem oporu w walce o niezawisłość TK, tak teraz to I prezes przejęła tę rolę.

Prof. Gersdorf - wedle projektów Andrzeja Dudy - odejdzie ze stanowiska. I co wówczas? Sędziowie będą okupować budynek Sądu Najwyższego czy powinni go opuścić bez szemrania?

- Nawet jeśli stanowione prawo jest złe, to pozostaje prawem. Trzeba je oprotestować i walczyć o zmianę, ale działania pozaprawne ze strony sędziów nie powinny mieć miejsca. Byłyby bowiem demoralizujące i niszczące dla mechanizmów demokracji.

Wystarczy, że zarówno projekty rządowe jak i projekty prezydenckie są jawnie niekonstytucyjne, a więc łamią fundament prawny państwa. Oczywiście szkoda, że rozwiewa się mit nawrócenia się prezydenta na demokrację i konstytucję.

Prezydent powiedziałby, że nie musi się nawracać na demokrację, bo demokratą jest od zawsze.

- Niektórzy politycy i niektórzy dziennikarze wypisywali w ostatnich tygodniach, że prezydent rzekomo staje się obrońcą konstytucji. Jak rozumiem, to także opinia pana.

Moja jest inna. Przecież Kancelaria Prezydenta zapowiadała, że projekty prezydenckie będą w pełni zgodne z konstytucją, a nie są. Liczą się fakty, a nie słowa. Zapowiedzi prezydenta zaowocowały tym, że protesty zgasły. Dziś dużo trudniej będzie bronić Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Zresztą brak demokratycznej pryncypialności prezydenta obraca się i przeciwko niemu. Same zapisy w konstytucji to zbyt mało. Warto pamiętać, że prezydent Ignacy Mościcki na mocy tzw. konstytucji kwietniowej z 1935 r. miał ogromne uprawnienia, ale słabo z nich korzystał. Dlatego w samym obozie sanacyjnym drwiono z niego czasami w sposób mało wybredny. Popularny był wierszyk: "Tyle znaczy co Ignacy, a Ignacy g.... znaczy!". Coś jest na rzeczy w dążeniach PiS-u do naśladowania II RP.

Oddaje jednak pan prezydentowi, że w realizowaniu swoich celów jest skuteczny.

- Jeśli polityka ma służyć obronie własnej pozycji...

...a do tego często się sprowadza.

- Ale nie powinna. Prezydent ma być strażnikiem konstytucji, a co to za strażnik, który konstytucję psuje i łamie. Ma być zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, a trudno nie odnieść wrażenia, że ma bardzo mało do powiedzenia w tych sprawach.

Myślę, że nawet postrzegając politykę przez pryzmat walki o wpływy, znaczenie czy kompetencje pan prezydent Duda popełnił kardynalne błędy na samym początku prezydentury. Takim błędem było dopuszczenie i to przy czynnym udziale prezydenta do zawłaszczenia przez PiS Trybunału Konstytucyjnego. Każdy Prezydent zawsze wchodząc w spór z rządem mógł zasłonić się troską o konstytucyjność ustaw. Podporządkowując TK PiS-owi obecny prezydent pozbawił się tej możliwości. Być może zgrzeszył polityczną naiwnością, ale stracił możliwość utrącania niekonstytucyjnych pomysłów rządu i parlamentu rękoma sędziów Trybunału.

Prezydent mówi, że Sąd Najwyższy będzie "przewietrzony", bo odejść może z niego ok. 40 proc. sędziów, którzy osiągnęli już 65. rok życia. Czy takie "przewietrzenie" to dobry cel?

- Przewietrzenie? To mało precyzyjny i zupełnie nieprawniczy termin. Ponadto nie znam żadnego "młodocianego" Sądu Najwyższego. Nie ma takiego zjawiska na świecie. Jedni mówią o "przewietrzeniu", inni o odmłodzeniu, a jeszcze inni wprost o wprowadzeniu swoich ludzi. Wyrzucanie z SN sędziów z największym doświadczeniem jest sprzeczne z logiką państwa demokratycznego, bo SN powinien być stabilny i skupiać ludzi o dużym doświadczeniu.

Sędziowie SN oceniają m.in. działanie innych sądów, więc nie mogą tego robić młodzi, tylko ideowo żarliwi sędziowie - beneficjenci rewolucji kadrowej. Zresztą za rewolucyjnym kamuflażem najczęściej kryją się zwykli cynicy i koniunkturaliści, a nie ideowi Don Kichoci.

A jeśli bagażem doświadczenia jest to, że któryś z sędziów SN skazał opozycjonistę w PRL na więzienie? Czy to element doświadczenia, które nobilituje do pracy w SN?

- Nie wiem, kogo ma pan na myśli... Może sędziego z czasów PRL, a później wiceministra sprawiedliwości w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, Andrzeja Kryże? Faktycznie, on skazał m.in. mnie na więzienie za organizowanie demonstracji antykomunistycznych. I może pana Stanisława Piotrowicza - PRL-owskiego prokuratora, dzisiaj występującego w roli sumienia wymiaru sprawiedliwości w wolnej Polsce.

...to już wymienię.

- Nie potrzeba. Bo przecież widać gołym okiem, że hasło wyeliminowania sędziów z tytułu błędów odległej historii PRL, to tylko kamuflaż dla przechwycenia SN przez PiS. To cuchnie z daleka nieprawdopodobną hipokryzją. A ciągle wierzę, że jest chyba granica hipokryzji, której w polityce nie można przekraczać bezkarnie.

Prezydent Andrzej Duda jako wiceminister sprawiedliwości był kolegą sędziego Kryże - również wiceministra u Zbigniewa Ziobry. Jakoś wtedy komunistyczny sędzia nie przeszkadzał. Prezydent Andrzej Duda, minister Ziobro czy poseł Piotrowicz są naprawdę ostatnimi, którzy mogą dzisiaj żądać wyczyszczenia sądów z "komunistycznych złogów".

Solidarnościowym sumieniem wymiaru sprawiedliwości był, jest i będzie prof. Adam Strzembosz. On był szefem podziemnej sekcji prawników "Solidarności". On wie najlepiej, co kto ma za uszami. On wie, kto żałuje swoich czynów z PRL-u. I nie jest przypadkiem, że to prof. Strzembosz jest po stronie obrońców stabilności i niezależności Sądu Najwyższego.

Argument PiS: prof. Strzembosz ma piękną kartę w życiorysie, ale teraz broni "nadzwyczajnej kasty ludzi". Niech pan na to odpowie.

- Nie można odpowiedzieć na tak podłe insynuacje.

Dlaczego?

- Nie warto.

Dlaczego?

- Po pierwsze dlatego, że ci panowie nawet do pięt nie dorastają prof. Strzemboszowi. Po drugie: komu mam odpowiedzieć? Piotrowiczowi? Ziobrze? Kryżemu? No przecież to niepoważne! Niech oni sami się rozliczą ze sobą. Niech wytłumaczą się z sędziego Kryże. Przecież to PiS uczyniło go wiceministrem sprawiedliwości, a później członkiem bodajże Krajowej Rady Sądownictwa. To oni dbali o karierę sędziego, który w PRL wsadzał opozycję do więzień.

Kryże to już historia. Poza tym nie jest sędzią Sądu Najwyższego.

- Ale to przecież PiS chętnie mówi o historii i chętnie rozlicza innych z tytułu przeszłości. Sami mają sporo na sumieniach, a chcą czyścić instytucje takie jak Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sądownictwa z ludzi o niejasnej przeszłości? Przecież to sytuacja jak z Kafki.

Czystka wśród sędziów - to cel reformy w SN i nikt tego nie kryje. Tak prasa jak i politycy obozu władzy wymieniają sędziów, którzy ich zdaniem nie są godni być sędziami SN - nie przez błędy młodości, ale błędy dojrzałości. Są bowiem w składzie SN osoby, które skazywały w PRL-u opozycjonistów.

- Mówię raz jeszcze: sędzia Kryże też skazywał - także mnie. I co z tego. Był wiceministrem u ministra Ziobry i premiera Kaczyńskiego.

Ale pytam teraz pana na przykład o sędziów jak Waldemar Płóciennik, który skazał Zofię Pietkiewicz na 8 miesięcy więzienia za odrzucenie pojemnika z gazem wystrzelonego przez ZOMO. O Janusza Godynia, który przyznał się do służby w komunistycznym aparacie represji (bo był oficerem śledczym Zwiadu Wojsk Ochrony Pogranicza w 1972 r.), który niedawno odszedł z SN. Albo o Mariana Bulińskiego, który skazał opozycjonistę Władysława Walca na rok więzienia za odmowę pełnienia służby wojskowej.

- Nie usłyszy pan ode mnie, że mi się te życiorysy podobają. Ale generalnie nie lubię grzebać się w cudzych życiorysach i nie mam daru wnikania w złożone motywy ludzkich działań.

Warto jednak zaznaczyć, że wymiana kadrowa mogła się dokonać na dotychczasowych zasadach bez naruszania niezależności sądu i bez łamania konstytucji. A co może i prof. Gersdorf ma też zły życiorys? W przeciwieństwie do polityków obozu władzy uważam, że w Polsce jest miejsce dla ludzi o bardzo różnych życiorysach. Większym zagrożeniem od złych życiorysów sędziowskich jest PiS-owska hipokryzja. PiS z jednej strony chroni byłych komunistów, jeśli są z nimi, a przeciwnikom politycznym chętnie wytyka skazy w życiorysach. To coś więcej, niż schizofrenia polityczna - to łajdactwo.

Miał pan okazję osobiście poznać prof. Michała Królikowskiego?

- Tak. Pracował w Sejmie, gdy byłem marszałkiem.

I ma pan przekonanie, że jest dobrym prawnikiem i uczciwym człowiekiem?

- Mogę jedynie powiedzieć o moich wrażeniach z czasu, gdy pan Królikowski pracował w biurze prawnym Sejmu. Nigdy nie miałem żadnych wątpliwości co do jego fachowości. Podobało mi się, że jeśli pojawiały się ustawy, które biuro musiało opracować, a były one sprzeczne z jego światopoglądem Królikowskiego, to przychodził i mówił wprost: proszę o wyłączenie mnie. Miał cywilną odwagę. Nie był specjalistą do wynajęcia, bo miał swoje poglądy i się ich nie wyrzekał - wszystko było dzięki temu czytelne.

Prof. Królikowski mówił podobnie jak pan, że nie wnikał w skład personalny Sądu Najwyższego. A gdy już wniknął, to stwierdził: "Potrzeba zmian kadrowych wydawała mi się nadmierna, dopóki nie przyjrzałem się osobom orzekającym w Sądzie Najwyższym". Wtedy dopiero stwierdził, że należy go "przewietrzyć".

- Znowu to pozornie niewinnie "przewietrzenie". To jego opinia dzisiaj. A co jeśli kiedyś przyjdzie inna władza - na przykład lewicowa? To też przewietrzy SN, ale tym razem z sędziów prawicowych, za złe prawicowe życiorysy. Uważam, że to niebezpieczne dla niezależności sądów, bo skoro dziś PiS i prezydent chcą z powodu odległej przeszłości wyrzucać sędziów SN, to inna władza będzie wyrzucać sędziów PiS-owskich. W efekcie będziemy mieli brak stabilności, upolitycznienie Sądu Najwyższego i całego wymiaru sprawiedliwości.

Czyli wolałby pan przymknąć oko na PRL-owską przeszłość niektórych sędziów?

- Już mówiłem, że nie jest mi obojętne to, jaki życiorys ma m.in. tak doceniany przez PiS sędzia Kryże. Tak samo nie są mi obojętne życiorysy sędziów Sądu Najwyższego i członków Krajowej Rady Sądownictwa. Uważam jednak, że dżumy nie należy leczyć cholerą.

Dla pana mniejszym złem jest skazywanie opozycjonistów w PRL-u niż spodziewana czystka wśród sędziów SN?

- Znowu pan chce, abym powiedział, co lepsze: dżuma czy cholera? Zatem jeszcze raz przypominam, że to m.in. mnie skazywano w PRL, a nie Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniewa Ziobro, posła Piotrowicza czy prezydenta Dudę.

Prawie wszyscy ci sędziowie SN, którzy ukończyli 65 lat, i tak by się zmienili w czasie rządów PiS. Tak jak z Trybunałem Konstytucyjnym: PiS w pierwszych dwóch latach swoich rządów mogło obsadzić niemal cały TK bez naruszania konstytucji, ale wolał drogę na skróty z pokazowym łamaniem zasad konstytucyjnych.

Ale to by trwało, a TK miał zostać przejęty jak najszybciej. Zmiany, jakie obóz PiS chce wprowadzić w Sądzie Najwyższym, też mają być ekspresowe.

- Chodzenie na skróty w polityce, to niemal zawsze naruszanie zasad albo wręcz łamanie konstytucji.

Szef BBN Paweł Soloch mówił, że prezydent powinien mieć wpływ na obsadę stanowiska ministra obrony narodowej. Pan się pod tym podpisuje?

- Jeśli prezydent chce mieć wpływ na obsadę MON, to ten wpływ ma. Nie wyobrażam sobie, aby premier z tego samego obozu politycznego na etapie tworzenia rządu wskazywał takiego ministra obrony, którego prezydent bardzo by sobie nie życzył. Takie zabiegi czyni się jednak przed powołaniem rządu, a nie po, gdy kłopoty już się pojawiają. Była przecież przed wyborami kandydatura Jarosława Gowina na szefa MON.

Teraz to już płacz nad rozlanym mlekiem.

Pan sobie wyobraża...

- ...ja sobie nie wyobrażam, żeby mi zafundowano szefa MON, który byłby gwarancją kłopotów w relacji rząd - prezydent. Przecież to prezydent powołuje rząd i jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. Prezydent nie musi iść na udry z premierem, ale na zasadzie perswazji może próbować mieć wpływ na obsadę stanowiska ministra obrony.

Przypuśćmy, że jest nieoficjalny sygnał ze strony Andrzeja Dudy, jak bardzo nie chce Antoniego Macierewicza w fotelu szefa MON. Na uroczystości wręczenia nominacji i tak się zjawia Macierewicz. I co wtedy? Prezydent ma powiedzieć: a temu panu dziękuję?

- Prezydent nie może nie wręczyć nominacji, więc trzeba działać z wyprzedzeniem, a nie jak jest już kłopot. Być może prezydent zwyczajnie nie sądził, że będzie miał z Macierewiczem kłopoty. Początkowo wyglądał przecież na szczęśliwego z powodu tej nominacji.

Chciałby pan wpisać do konstytucji wpływ prezydenta na obsadzę MON?

- Nie. Tak już było pod rządami "małej konstytucji". Jako wiceminister obrony - podobnie jak i ówcześni ministrowie - na własnej skórze odczułem tego skutki. Wiem, czym to się kończy: prezydent chce wtedy dyrygować generałami. Był taki czas, gdy czapki generalskie często wisiały w Belwederze, ale potem był słynny obiad drawski. Warto z tego wyciągać wnioski.

Jak pan by zdefiniował rolę prezydenta?

- Jak mawiał Tadeusz Mazowiecki, prezydent powinien ojcować w państwie.

Dziś Andrzej Duda "ojcuje"?

- Nie - dlatego wykonuje kolejne szarże polityczne w ramach obozu władzy.

Dwa weta, to raczej - nawiązując do tej metafory - skorzystanie z pasa.

- Faktem jest, że były dwa weta, ale nie było weta wobec najważniejszej ustawy o sądach powszechnych. Być może szarże nie byłyby potrzebne, gdyby prezydent i jego urzędnicy byli aktywni na etapie powstawania ustaw i ich opracowywania w rządzie i parlamencie. Zresztą wydaje się, że szarża polityczna pana prezydenta już się rozmywa i utyka. Czuć w powietrzu kapitulację na honorowych warunkach.

Pamiętam, jak pan wzywał rząd PO i Donalda Tuska, aby brali się za realne reformy.

- Starałem się, ale jak rząd nie chciał, to zmusić nikogo nie mogłem. Wetem można coś powstrzymać, ale nie można zachęcić do zrobienia czegoś, czego rząd nie chce.

Pan sobie mówił, a rząd nie robił. Nie wykazał się pan siłą perswazji.

- Jeszcze raz: nie można wetem zachęcić do reform, ale skutecznie można zniechęcić do niekonstytucyjnych rozwiązań proponowanych przez rząd. A co do skuteczności perswazji to przypomnę, że rząd Donalda Tuska wprowadził ważną choć politycznie ryzykowną reformę emerytalną.

Która jest już historią, bo PiS przywróciło poprzedni wiek emerytalny.

- To już obciąża obecny rząd, a nie poprzedni.

Patrząc w badania opinii publicznej, to raczej zasługa. Polacy tego chcieli.

- Wycofanie się z reformy emerytalnej to największa głupota, jaką PiS mogło zrobić. To jest zresztą więcej niż głupota, bo to polityczny błąd. Skoro poprzedni rząd zjadł już tę żabę i podwyższył wiek emerytalny, to PiS powinno siedzieć cicho, tłumacząc się, że to wina Platformy. W ten sposób polskie sprawy poszłyby do przodu. Dzisiaj bogate Niemcy zastanawiają się nad kolejnym wydłużeniem wieku emerytalnego - już do 69 lat. My zachowujemy się w tej sprawie tak, jakbyśmy byli trzy razy bogatsi od Niemców.

PiS wie, że obniżenie wieku emerytalnego w przyszłości skazuje Polaków na marne emerytury, ale liczą, że Polacy odczują to dopiero po wyborach. Nie ma innego sposobu na podniesienie wartości emerytur, niż wydłużenie czasu pracy. Chyba, że pana pokolenie zgodzi się płacić na emerytury mojego pokolenia dużo więcej niż dzisiaj.

Póki co budżet państwa się spina, a są wręcz nadwyżki względem planów. Z kolei koszt obniżenia wieku emerytalnego to kilka miliardów złotych rocznie...

- ...ale potem to będzie już 18 miliardów zł rocznie. W skali 5 lat to będzie już ponad 50 miliardów złotych. Słusznie pan mówi: "póki co". Ale to "póki co" w końcu się skończy - gdy koniunktura gospodarcza się odwróci. A nie będą to lata świetlne.

Zacytuję i panią premier Beatę Szydło, i wielu innych polityków PiS: pieniądze będą, wystarczy tylko nie kraść. Teraz się znajdują.

- Ale, nie używając PiS-owskiego języka o złodziejach, ten proceder ma się dzisiaj świetnie. "Gazeta Wyborcza" pisała o bezprawnym wykorzystaniu pieniędzy z Parlamentu Europejskiego na konwencje partyjne partii rządzącej. Grube miliony, podobno 19, przepompowano ze spółek skarbu państwa do Polskiej Fundacji Narodowej na organizowaną przez ludzi PiS partyjną kampanię w mediach.

Warto zapytać, ile z tych pieniędzy trafiło do prywatnych kieszeni animatorów tego przedsięwzięcia polityczno-biznesowego. Widać jak PiS szybko obrasta różnego rodzaju cwaniakami i kombinatorami na zasadzie słynnego TKM.

W skali państwa nawet 19 mln zł to prawie nic.

- Proszę powiedzieć ludziom na ulicy, że to nic. To przecież skandal i rozbój w biały dzień.

Faktycznie mało kto jest skłonny w ogóle podjąć się beznadziejnej próby obrony tej kampanii.

- A te nieprawdopodobne zarobki byłej szefowej Kancelarii Prezydenta pani Małgorzaty Sadurskiej? To może jest ta zapowiadana wyborczo przez PiS uczciwość i wstrzemięźliwość w korzystaniu z owoców władzy? Takich sytuacji i postaci jest już pełno w obozie rządzącym.

PiS ma władzę nad mediami publicznymi, więc do świadomości ludzi jeszcze nie w pełni dociera wiedza o takim pompowaniu pieniędzy państwowych do swoich ludzi. To kwestia czasu. Prędzej czy później Polacy odkryją także, że obecna władza jest krótkowzroczna, nie myśli strategicznie o Polsce, ale swoich taktycznych interesach polityczno-wyborczych. Póki co budżet się spina, ale to się skończy - cudów w finansach nie ma.

PO i Nowoczesna też mówiła, że tylko cudem można by sfinansować 500+, które rocznie kosztuje ok. 25 miliardów złotych. I co? Cud.

- To także póki co. Akurat zapewnienie pieniędzy na wypłaty 500+ nie będzie stanowiło wydatków rosnących. Ale obniżenie wieku emerytalnego będzie z roku na rok coraz droższe. Ponadto mimo wypłacania 500+ dalej nie widać przełamania kryzysu demograficznego w Polsce. Nie mam zastrzeżeń do programu wspierania rodzin z dziećmi, wręcz przeciwnie, ale z punktu widzenia głównego deklarowanego celu, jakim było przełamanie kryzysu urodzeń, to nie są to pieniądze wydane optymalnie.

Liczba narodzin jednak rośnie i może sięgnąć 400 tys. w tym roku. Skoku nie ma, ale postęp - owszem.

- To zjawisko w statystykach było widoczne i przed wyborami, i przed programem 500+. Demografowie nie mówią jednak, że jest to wzrost trwały. Wciąż jest daleko do zapewnienia Polsce prostego odtwarzania liczebności obywateli. Pieniądze wydano, a problem pozostał. Można było te pieniądze wydać efektywniej.

Ma pan czasami taką myśl: może to i dobrze, że dwa lata temu przegrałem wybory?

- Nie. Bo choć mam więcej czasu dla rodziny, dzieci, wnuków, a także na przyjemności, to jednak na pierwszym miejscu zawsze - tak zostałem ukształtowany przez rodzinę i życie - stawiałem na służbę publiczną, czy to w podziemiu antykomunistycznym czy potem w demokratycznej Polsce. Nie potrafię więc cieszyć się większą prywatnością, gdy widzę, co PiS wyrabia z dorobkiem wolnej Polski. Budowaliśmy wolną Polskę przez 25 lat, a PiS ją teraz niszczy. Na to w spokoju patrzeć nie mogę.

Poluje pan?

- Tak. Bo polowanie to nie tylko strzelanie, ale to także przeżywanie kontaktu z przyjaciółmi i z przyrodą. Ale teraz o polowania proszę pytać nie byłego prezydenta, ale obecnego ministra ochrony środowiska lub panią premier, która dobrze zna te sprawy z gruntu rodzinnego.

A z ministrem Janem Szyszko nie miał pan okazji postrzelać?

- Nie, nigdy z nim nie polowałem. Obaj byliśmy ministrami, tyle że w różnych latach w rządzie Jerzego Buzka - on był ministrem środowiska, a ja obrony. Niewątpliwie ma dobre merytoryczne przygotowanie do bycia ministrem od środowiska. Niestety nie posiada umiejętności rozładowywania napięć. Jego decyzje stają się źródłem coraz to większych konfliktów.

To znaczy?

- W całym sporze wokół wyrębu w Puszczy Białowieskiej racje są po obu stronach. Nie można sprowadzać konfliktu do prostej oceny, że tylko jedni mają rację.

Problem w tym, że w gąszczu różnych racji i motywacji minister Szyszko porusza się jak słoń w składzie porcelany. W moim przekonaniu robi to zresztą w pełni świadomie. Świadomie drażni środowiska ekologów, które w odpowiedzi przesadzają z reakcją. W ten sposób minister Szyszko utwardza własnych wyborców w przekonaniu, że jego krytycy to tylko śmieszni szaleńcy przypinający się do drzew i maszyn.

Rolą ministra środowiska powinno być wyważanie racji i emocji leśników, ekologów, myśliwych (itd.), bo las jest wspólny - nie pana Szyszko, nie wyłącznie leśników bądź wyłącznie ekologów.

Minister wszystko jednak tłumaczy walką z kornikiem.

- Minister Szyszko jest odpowiedzialny za skuteczne zwalczanie niewątpliwej plagi kornika drukarza. Kiedyś leśnicy popełnili duży błąd wprowadzając masowo świerk do Puszczy - teraz te świerki są zjadane właśnie przez korniki. I to zjadane także dlatego, że przepisy unijne nie dopuszczają używania niektórych środków chemicznych, które kiedyś były używane i były skuteczne.

Nie żal panu Puszczy Białowieskiej?

- Żal i sądzę, że rząd powinien serio rozważyć poszerzenie tam obszaru na stałe chronionego.

Zobacz także. Tłumaczymy, jak działa ruch "Stop NOP". "Bierzemy filmy z Nicolasem Cage'em..." [MAKE POLAND GREAT AGAIN]

Przenosisz się do PRL-u. Sprawdź, czy sobie poradzisz
1/13Twoje dziecko idzie do szkoły. Przed którym samochodem je ostrzegasz?
Zobacz także
Komentarze (100)
Komorowski: większym zagrożeniem od złych życiorysów sędziów jest PiS-owska hipokryzja
Zaloguj się
  • sselrats

    Oceniono 5 razy 5

    Elektorat byl wkvrwiony na PO, polowa nie poszla glosowac. TEraz sa wkvrwieni na PiS, PiS znowu wygra.

  • sselrats

    Oceniono 6 razy 4

    Duda to jest dobry prezydent dla Polakow. Poj@b jak cala reszta.

  • kataryniarski

    Oceniono 15 razy 3

    Bronkozaur wie co mówi: pycha kroczy przed upadkiem, czyli: nie ma z kim przegrać! :D

    Ale niech pisuary tkwią w tym przekonaniu, niech smycze i kagańce zostaną poluzowane... sami się zaszczują, pozagryzają nawzajem!

  • cezar85

    Oceniono 9 razy 3

    na łajdactwie to pis oparł kampanię wyborczą

    dzisiaj to już tylko SKUWRYSYŃSTWO

  • serenita123

    Oceniono 17 razy 3

    do tego, co kaczyści wyrabiają z wymiarem sprawiedliwości, sądami i trybunałami,
    NIE MOŻNA STOSOWAĆ OKREŚLENIA "REFORMA".
    To jest łamiąca Konstytucję partyjniacka "DESTRUKCJA".
    DEFORMACJA w bolszewickim stylu.

  • arabraska67

    Oceniono 10 razy 2

    Komorowski był dobrym prezydentem , szanował ludzi, szanował prawo i konstytucję - tak był ojcem narodu i nigdy nie złamał prawa. A co teraz mamy ?????? Duda ciągle na buzowany = KRZYCZY I MÓWI BEZ SENSU. Tak więc DUDA TO ; ani na niego patrzyć -bo jest nadęty , ani jego słuchać bo mówi jak nawiedzony.

  • lukasz_patrykus

    Oceniono 10 razy 2

    bylem w stanie czytać ten artykuł do stwierdzenia: póki co budżet państwa się spina, a są wręcz nadwyżki...
    jak długo, z uporem maniaka 40-50 miliardowa dziurę w budżecie na koniec roku, będziecie nazywać NADWYŻKĄ??? kilka krajów w UE, dzięki doskonalej koniunkturze w strefie Euro a przede wszystkim w Niemczech będzie miało na prawdę nadwyżkę budżetową, ale z pewnością nie będzie to Polska

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

Najnowsze informacje