Prof. Piotr Kruszyński: już sama groźba PiS, że będzie reforma, zmieniła dużo i to na lepsze

Jacek Gądek
02.10.2017 11:39
Prof. Piotr Kruszyński

Prof. Piotr Kruszyński (Fot. Cezary Aszkiełowicz / AG)

- Powiem coś, co nie jest tylko moim zdaniem: od czasu, gdy sędziom zaczęły grozić reformy PiS i prezydenta, to bardzo dużo i to na lepsze zmieniło się w sądach - mówi prof. Piotr Kruszyński, karnista.

Jacek Gądek: - Broni pan czasami mafiozów?

Prof. Piotr Kruszyński: - Adwokat, zgodnie z ustawą, nie może odmówić pomocy prawnej. Chyba, że są jakieś ważne powody: rodzinne, osobiste albo sprawa dotyczy wyjątkowo drastycznego zabójstwa.

Zatem pracował pan dla Marka Dochnala, Leszka Bubla, Bogusława Bagsika, Edwarda Mazura, "Fryzjera"...

- Byli moimi klientami.

Miał pan kiedykolwiek poczucie, że może nie wypada?

- Adwokat jest jak dentysta - nawet jeśli nie spodoba mu się twarz pacjent, to nie może odmówić leczenia.

Nawet jeśli w odczuciu społecznym bronić aferzysty, być "adwokatem mafii" to wstyd?

- Wiem, że takie głosy się pojawiają, ale to absurd.

Zna pan osobiście prof. Michała Królikowskiego?

- Tak. Ale co do pana profesora, to mogę powiedzieć tylko dwa słowa: no comment. Bo jestem zastępcą rzecznika dyscyplinarnego adwokatury i być może jego sprawa trafi do mnie. Nie mogę się zatem wypowiadać.

Abstrahując od prof. Królikowskiego: czy pan jako adwokat przyjąłby od kogoś depozyt w jakiejś wysokiej kwocie jeszcze przed podpisaniem umowy o tym depozycie?

- Nigdy. A zwłaszcza, gdybym miał podejrzenie, że w grę wchodzą brudne pieniądze. Ale - powtarzam - nie mogę oceniać postawy pana mecenasa.

Sądzi pan, że należy wyrzucić z Sądu Najwyższego wszystkich sędziów tak jak tego żądało Prawo i Sprawiedliwość?

- Nie. Jest potrzeba reformy wymiaru sprawiedliwości, a sama wymiana kadrowa sędziów nic nie da. Z całym szacunkiem, ale reformy wymiaru sprawiedliwości nie powinno się zaczynać od wymiany ludzi i obniżenia wieku emerytalnego.

A jeśli sędzia SN - tak jak Janusz Godyń - sam zadeklarował, że w PRL-u służył w organach bezpieczeństwa PRL jako oficer śledczy Zwiadu Wojsk Ochrony Pogranicza w 1972 r.? A ma też i na koncie wyrok wobec opozycjonisty.

- Jeśli ktoś skazywał opozycjonistów na wysokie kary, co jest hańbiące, to oczywiście można się zastanowić, czy powinien zasiadać w SN. Ale już sam fakt, że ktoś sądził w PRL o niczym jeszcze nie świadczy.

Co Sąd Najwyższy daje przeciętnemu człowiekowi?

Wbrew pozorom ma znaczenie - choćby rozpoznaje kasacje.

- W tym momencie muszę zaznaczyć, że przepis pozwalający Sądowi Najwyższemu oddalanie kasacji jako oczywiście bezzasadnej bez uzasadnienia jest zły. Pozwala bowiem na odsuwanie od siebie pracy, a przecież każdy ma tendencję do "spychologii".

Sam się spotkałem z taką sytuacją, kiedy ewidentnie nie można było uznać kasacji jako oczywiście bezzasadnej. A to dlatego, że najpierw SN zwrócił się do szerokiego składu - czyli siedmiu sędziów SN - o wykładnię prawną. Sędziowie odmówili podjęcia uchwały, ale na aż 27 stronach wyrazili swój pogląd w kontrowersyjnej kwestii, którą trzeba było się zająć. Potem jednak SN oddalił kasację jako oczywiście bezzasadną, choć przecież wśród samych sędziów SN budziła ona kontrowersje! Kuriozalna sprawa.

Pan złożył do SN wiele skarg kasacyjnych...

- ...i muszę powiedzieć, że są wyroki SN, z którymi absolutnie się nie zgadzam. Są też takie, które budzą uznanie. Z pewnością SN nie jest do zaorania - do profesjonalizmu sędziów nie mam zastrzeżeń. Oczywiście czasami bywają wyroki nietrafne, ale takie każdemu mogą się zdarzyć.

Czy reforma SN proponowana przez Andrzeja Dudę ma szansę coś w istocie zmienić na lepsze w działalności tego sądu?

- Niewiele. Izba Dyscyplinarna, wokół której jest tak wielki szum, to żadna nowość, bo teraz to sędziowie Izby Karnej SN rozpatrują sprawy dyscyplinarne sędziów, prokuratorów, radców prawnych, adwokatów, notariuszy. Co prawda - tak stanowi prezydencki projekt - mają się pojawić ławnicy, ale w SN wydają się dziwnym pomysłem. Z drugiej strony "nemo iudex in causa sua" (łac. nikt nie może być sędzią we własnej sprawie), więc pomysł jest do zaakceptowania. Również składy mają być dziwne: dwóch sędziów i ławnik albo trzech sędziów i dwóch ławników - ławnicy będą tu kwiatkiem do kożucha.

Spotkał się pan w swojej pracy adwokata z sędziami, którzy ewidentnie byli pomyłką?

- Tylko w jednym przypadku byłem przekonany, że człowiek był absolutnym nieporozumieniem w roli sędziego. Dziś już zresztą nim nie jest. Tak jak wśród kominiarzy i hydraulików są czarne owce, tak są i wśród sędziów.

Ale trudno spotkać hydraulika, który by uważał hydraulików za "nadzwyczajną kastę ludzi", jak to stwierdziła sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Prawda?

- Było to fatalne sformułowanie i błąd. Potem padły przeprosiny i pani sędzia się tłumaczyła, ale i tak dała amunicję ludziom, którzy sędziów nie lubią.

Może przez lata brakowało mocnego bata na sędziów i stąd niewielkie społeczne zaufanie do sądów i wręcz dyszenie chęcią rozprawy z całym środowiskiem?

- Powiem coś, co nie jest tylko moim zdaniem: od czasu, gdy sędziom zaczęły grozić reformy PiS i prezydenta, to bardzo dużo i to na lepsze zmieniło się w sądach.

Sama groźba działa dyscyplinująco?

- Tak. Oczywiście trzeba jeszcze bardzo dużo zmienić w wymiarze sprawiedliwości, ale warto uważać, by lekarstwo nie okazało się gorsze od choroby. Wycofanie się z reformy jest teraz niemożliwe, ale ona musi być przemyślana. Po pierwsze władza powinna walczyć ze straszliwą przewlekłością procesów, a dopiero na drugim miejscu są głupie wyroki, które czasami się zdarzają.

Statystyki pokazują, że Polska jest w środku stawki państw UE pod względem długości procesów.

- Czyli nie tylko my mamy problem do rozwiązania.

Flagowy przykład często przywoływany przez krytyków polskiego sądownictwa to sprawa Marka Kubali. Ten przedsiębiorca najpierw walczył w sądzie o uniewinnienie, co mu się udało, a potem o odszkodowanie w wysokości 48 milionów złotych - to mu się już nie udało. I walczy tak 17 lat. Był niesłusznie aresztowany, wpadł w długi, stracił firmę, majątek, zdrowie. Nakręcono o nim film „Układ zamknięty”. Sąd Najwyższy orzekł, że nie należy mu się odszkodowanie wyższe niż zasądzone wcześniej 150 tys. zł. To przypadek wyjątkowy?

- Na pewno są w Polsce osoby skrzywdzone przez sądy swoimi bezsensownymi wyrokami. Tego rodzaju przypadki zdarzają się wszędzie na świecie - nie można się na to godzić, ale takie są realia.

Za reformą stoi m.in. pana wychowanek, którego pan wypromował na doktora - wiceminister Marcin Warchoł.

- Tak, choć nie do końca, bo projekt ustawy o Sądzie Najwyższym był poselski.

Tylko formalnie.

- Z tego, co wiem, to jego osobisty udział nie był wielki. Potem, gdy projekt trafił do Sejmu, to musiał już jednak bronić jego zapisów.

Pana konik to sędziowie pokoju? Osoby wybierane przez społeczności lokalne, które zajmowałyby się mniej istotnymi przestępstwami, odciążając tym samym sądy.

- To instytucja w powojennej Polsce nieznana, ale w Księstwie Warszawskim byli - aż do wybuchu I wojny światowej. W 20-leciu w praktyce zaczęli zanikać. Według mnie powinni wrócić.

Ich zwolennikiem jest też minister Zbigniew Ziobro. Jeśliby takich sędziów - a takie sugestie się pojawiają - miały wybierać rady gmin, to taki sędzia mógłby być w rzeczywistości sędzią partyjnym?

- Koncepcje są różne. Ideą sędziów pokoju najbardziej zainteresowany jest Kukiz’15 - oni chcą, aby sędziego pokoju wybierać w wyborach samorządowych. Ale w świetle konstytucji jest to niemożliwe.

Pomysł ląduje więc w koszu.

- Jeśli w wyborach wskazani byliby kandydaci na sędziów pokoju, a potem musieliby zostać zaakceptowani przez Krajową Radę Sądownictwa i powołani jak prezydenta, to byłoby to w zgodzie z konstytucją. Wszystko to jednak długie i skomplikowane.

W praktyce niemożliwe.

- A szkoda, bo w Wielkiej Brytanii (rozstrzygają w ok. 90 proc. o wykroczenia i w sprawach karnych), Belgii czy USA sędziowie pokoju świetnie funkcjonują.

I gdzieś pojawiłby się znowu człowiek taki jak Henryk Stokłosa - bogaty, wpływowy i choć szemrany, jest w stanie wygrać lokalne wybory.

- Dlatego musiałyby być pewne kryteria: ukończenie studiów prawniczych i odpowiednich kursów.

Inna kwestia z propozycji prezydenta: skarga nadzwyczajna. Jest społeczna emocja, która uzasadnia stworzenie takiej instytucji, która pozwoli wzruszyć formalnie poprawne, ale jednak niesprawiedliwe wyroki?

- Sam mam tu mieszane uczucia. Są wyroki prawomocne, po których ludzie mają uzasadnione poczucie krzywdy. Boję się jednak, że skarga nadzwyczajna do SN będzie czwartą instancją. Niestety, wielu ludzi ma tendencje pieniacze, więc swoimi prośbami i żądaniami zaleją Rzecznika Praw Obywatelskich, posłów, senatorów, prokuratora generalnego...

Sam w kancelarii odbieram wiele telefonów i listów od osób psychicznie niezrównoważonych. Czasami zdarzało mi się nawet przestudiować akta ich spraw. Wniosek prawie zawsze był taki sam: wszystko OK i nie można mieć zastrzeżeń do wyroku.

Po to jednak prezydent proponuje, aby istniały sita w postaci marszałka, prokuratora generalnego czy RPO.

- Ludzie zasypią ich swoimi prośbami, a to może sparaliżować pracę urzędu. Jeśli ktoś dla świętego spokoju będzie wszystkie skargi przesyłał do Sądu Najwyższego, to na rozpoznanie każdej skargi będzie trzeba czekać 5-10 lat. Sąd Najwyższy będzie oddzielał ziarna od plew. Z własnego doświadczenia wiem, że na 10 listów to może jeden jest zasadny, a pozostałe piszą ludzie z pokiereszowaną psychiką - niestety.

Inne dość powszechne przekonanie: kary są za niskie, więc bandziory chodzą po ulicach.

- Nie odnoszę wrażenia, że są zbyt niskie. Najważniejsza jest szybkość i nieuchronność kary. Sama wysokość kary nie jest decydująca. Jak mówią Anglicy: justice delayed - justice denied. I mają rację. Przestępca kalkuluje, czy przestępstwo mu się opłaca: czy go złapią i kiedy dotknie go ręka sprawiedliwości. Będzie się śmiał, jeśli kara grozić mu będzie za 10 lat.

A może jak zobaczy w telewizji albo swoim środowisku, że ktoś poszedł - nawet po długim czasie - na 10, a nie 2 lata do za kraty, to też to skalkuluje?

- Dlatego nie deprecjonuję znaczenia wysokości kar, ale samo ich podnoszenie w kodeksie, to mydlenie oczu.

Dopiero co media informowały o śmierci 26-latki, która w Łodzi przez 10 dni była więziona, bita i gwałcona przez trzech oprawców. Ministerstwo Sprawiedliwości odpowiada i chce podnieść kary za przestępstwa seksualne. Za gwałt, którego następstwem jest śmierć ofiary, ma grozić od 8 lat (dziś od 5 lat), a jeśli uszczerbek na zdrowiu, to od 5 lat (dziś od 3 lat). Za gwałt ze szczególnym okrucieństwem nawet 25 lat więzienia (dziś maks. 15 lat). Pan się pod takimi postulatami podpisuje?

- Mam wątpliwości co do takiego podnoszenia kar.

Jest jednak społeczne oczekiwanie.

- Odwieczny problem jest taki: czy to sądy powinny kształtować opinię społeczną, czy opinia społeczna - sądy. Trzeba znaleźć złoty środek. Gdyby kryterium społeczne było decydujące, to mielibyśmy w Polsce karę śmierci, co ze względów prawnych jest niemożliwe.

Pan jest za karą śmierci?

- Nie mogę być, bo jestem prawnikiem.

Minister Zbigniew Ziobro też jest prawnikiem, a chciałby przywrócenia kary śmierci. Prezes PiS Jarosław Kaczyński - prawnik - również składał takie deklaracje.

- Ale doskonale wiedzą, że karanie śmiercią jest w Polsce niemożliwe.

Statystyki pokazują, że od 2010 do 2016 r. kary więzienia, ale w zawieszeniu, dostawało 31-41 proc. skazanych. Wniosek jest prosty: co trzeci gwałciciel bez kłopotu chodzi po ulicy.

- Z tego nic jeszcze nie wynika. Gwałt nie jest równy gwałtowi. Co do zbiorowych to nie ma żadnych wątpliwości i powinny być surowo karane. W przypadkach gwałtów indywidualnych sprawy są dowodowo bardzo trudne. W wielu sytuacjach sądowi trudno rozróżnić, czy coś było gwałtem, czy grą.

Jeśli jednak sąd uznaje kogoś za winnego, to wątpliwość musiała zostać rozstrzygnięta na amen.

- Nie do końca. Z własnej praktyki adwokackiej znam przypadki, w których bardzo trudno ocenić, czy sprawca miał złą wolę.

A pan dlaczego nie został sędzią?

- W komunie nie można było łączyć wykładania prawa i orzekania w sądach. Poza tym nigdy mnie zawód sędziego nie pociągał - może nie chciałem brać na siebie odpowiedzialności?

Zobacz także: Tegoroczne Opole obejrzało 5 mld osób! "Prezes Kurski sam wszystkich liczył" [MAKE POLAND GREAT AGAIN]

15 słów, które używał wykształcony Polak 60 lat temu. Ile z nich znasz
1/15Dandys charakteryzuje się:
Zobacz także
Skomentuj:
Prof. Piotr Kruszyński: już sama groźba PiS, że będzie reforma, zmieniła dużo i to na lepsze
Zaloguj się

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

Najnowsze informacje