Pełnomocnik Emilii: Ta sprawa w żaden sposób nie jest zamknięta. Powiem więcej, to dopiero początek [WYWIAD]

- Pani Emilia wypełniała konkretne kryteria, które w oczach jej mocodawców czyniły ją idealną kandydatką do tych zadań. Miała wyraziście prawicowe poglądy, jednoznacznie popierała obecną partię rządzącą. Miała silne poczucie patriotyzmu - mówi w rozmowie z Gazeta.pl mecenas Konrad Pogoda, pełnomocnik Emilii Sz.

Zacznijmy od początku. Jak pani Emilia poznała się z ministrem Łukaszem Piebiakiem i sędzią Iwańcem?

Mogę potwierdzić, że pani Emilia znała część osób wymienianych w tej sprawie z uwagi na powiązania rodzinne z jednym z sędziów z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Kto wyszedł z propozycją współpracy, którą opisał Onet?

Wbrew obiegowej opinii to nie pani Emilia przyszła do ministra Piebiaka i sędziego Iwańca i to nie ona poprosiła ich o możliwość współpracy. To oni - w zasadzie nawet nie tylko oni, bo była to zorganizowana grupa sędziów - zaproponowali jej wykonywanie pewnych czynności na rzecz partii władzy i rządu.

Dlaczego akurat jej?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, pani Emilia jest niezwykle biegła w obsłudze mediów społecznościowych, to tzw. zwierzę internetowe, które w tym środowisku porusza się jak ryba w wodzie. Po drugie za całym procederem stoi grupa osób, która wymyśliła mechanizm uderzania i publicznego niszczenia dowolnych grup społecznych czy zawodowych sprzeciwiających się polityce rządu.

Co to za ludzie?

Urzędnicy państwowi, również z Krajowej Rady Sądownictwa.

Sędziowie szkalowali sędziów?

Na pierwszy ogień poszli akurat sędziowie, bo to oni najgłośniej protestowali przeciwko zmianom w wymiarze sprawiedliwości. Ta grupa ludzi stojących za wspomnianym procederem wymyśliła, co trzeba zrobić, żeby takie niewygodne jednostki czy całe grupy skompromitować i "wyciszyć". Tyle że potrzebowali kogoś, kto ich myśl wcieli w życie, kto będzie narzędziem wykonywania tych działań. Wpadka z panem Mateckim, obecnym radnym PiS-u, pokazała im, że nie może się to odbywać drogą oficjalną, w sposób sformalizowany. Potrzebny był im ktoś o prawicowych poglądach, bardzo zdeterminowany i świetnie poruszający się w mediach społecznościowych.

Czyli pani Emilia. Kiedy rozpoczęła się współpraca?

W 2016 roku. To była pierwsza połowa 2016 roku.

Jak długo to trwało?

Do jesieni zeszłego roku, kiedy z pewnych względów pani Emilia została przez wspomnianą grupę odsunięta. Nie tylko od kwestii związanych z procederem oczerniania sędziów, ale ogólnie od wszelkiej współpracy.

Co się stało?

Uznali, że z uwagi na jej postawę i zadawanie pytań o dowody na dostarczane jej informacje nie będzie można jej skutecznie kontrolować. A skoro tak, to nie jest im już potrzebna.

Czy osób takich jak pani Emilia i robiących to, co ona było więcej?

W tej chwili nie mam wiedzy na ten temat.

Pani Emilia i jej mocodawcy spotykali się też osobiście, czy znajomość i współpraca miały jedynie charakter internetowy?

O ile mi wiadomo, spotykała się osobiście z sędziami Iwańcem i Cichockim.

Co z wynagrodzeniem za pracę, którą wykonywała? Pełnomocnicy pani Emilii mówili o małych kwotach przekazywanych nieoficjalnymi kanałami. To była jedyna forma gratyfikacji?

Żeby była jasność, sytuacja nie wyglądała tak, że grupa, o której rozmawiamy, znalazła sobie kogoś i "pod stołem" zaproponowała mu współpracę, a potem również pod stołem dawała wynagrodzenie. Kiedy mocodawcy pani Emilii proponowali jej działalność przeciwko sędziom, utrzymywali to w skrajnie podniosłym, patriotycznym, wręcz misyjnym tonie. Jedna z osób - na razie nie mogę wyjawić, kto konkretnie - posługiwała się nawet argumentem, że "ma to robić dla dobra Polski". Na początku o żadnym wynagrodzeniu nie było mowy, wszystko było robione dla idei. Idei służby dla państwa, która była w pani Emilii silna, a którą jej zwierzchnicy podsycali i wykorzystywali.

Mam uwierzyć, że zgodziła się poświęcać dziesiątki godzin swojego prywatnego czasu i ryzykować konsekwencje prawne za darmo?

To specyficzna sytuacja. Proszę zrozumieć, że pani Emilia spełniała konkretne kryteria, które w oczach jej mocodawców czyniły ją idealną kandydatką do tych zadań. Miała wyraziście prawicowe poglądy, jednoznacznie popierała obecną partię rządzącą. Miała silne poczucie patriotyzmu. Oni wykorzystali ten patriotyzm. Wykorzystali też to, że w wulgarny, bezceremonialny sposób komentowała polityczną rzeczywistość w mediach społecznościowych. Zaproponowali jej, żeby robiła to na znacznie większą skalę i znacznie bardziej profesjonalnie.

Co jest profesjonalnego w dyskredytowaniu na zlecenie niewygodnych dla władzy ludzi?

Chociażby to, że zaproponowano jej dostęp do informacji i dokumentów, do których dostęp mieli tylko sędziowie, politycy i urzędnicy państwowi. Do dokumentów, w posiadanie których zwykły obywatel nigdy nie miałby prawa wejść. Poza tym dla takiej osoby jak pani Emilia fakt, że jest doceniania, komplementowana i szanowana przez prominentnych urzędników państwowych sam w sobie był gigantyczną nagrodą

Jaka była ta nagroda pieniężna, bo na to pytanie wciąż pan nie odpowiedział?

Nagrody pieniężne pojawiły się w momencie, gdy sytuacja osobista i rodzinna pani Emilii uległa poważnym komplikacjom. Pojawiła się korespondencja, w której osoby z grupy sędziów kierującej całym procederem zapewniają, że stworzą specjalny fundusz, na który będą się zrzucać i z którego będą niejako opłacać działalność pani Emilii.

O jakich kwotach mówimy?

Niewielkich. A już z pewnością niewielkich, mając na uwadze skalę działalności pani Emilii i stopień zaawansowania tej działalności. To były kwoty rzędu kilkuset złotych, przekazywanych okazjonalnie, a nie regularnie. Sumy 150, 200, 300 zł.

"Gazeta Wyborcza" podaje, powołując się na dwa różne źródła, że "resort sprawiedliwości lub któraś z jego agend podpisała z kobietą umowę na świadczenie 'usług internetowych'".

Nie mam żadnej wiedzy, aby jakakolwiek umowa została zawarta z panią Emilią. Nie ma również takich informacji w materiałach, do których mam dostęp i nigdy moja klientka o czymś takim nie wspominała.

Bazując na zgromadzonym materiale dowodowym, jesteście w stanie stwierdzić, czy minister Zbigniew Ziobro wiedział o procederze, który odbywał się m.in. w jego resorcie?

Z korespondencji, którą posiadamy, wynika, że niejednokrotnie była mowa o "szefie". Samo nazwisko pana ministra co prawda nie padło, ale wzmianki o "szefie", m.in. szefie ministra Piebiaka, pojawiały się w określonych sytuacjach i okolicznościach. Z kontekstu ich występowania, a także mając na uwadze strukturę działań podejmowanych przez mocodawców pani Emilii (m.in. zatwierdzanie dostępu do dokumentów określonej kategorii), można wnioskować, że tym "szefem" był minister Ziobro.

Do zakończenia współpracy między panią Emilią a grupą sędziów doszło, gdy odmówiła wykonywania kolejnych poleceń. W rozmowie z TVN24 powiedział pan, że pojawiły się wówczas naciski i groźby z ich strony, z kolei minister Piebiak odmówił udzielenia jej pomocy w sprawie, w której go o to prosiła. Co to były za polecenia i czego dotyczyć miała pomoc ministra Piebiaka?

Na tym etapie sprawy nie mogę jeszcze odpowiedzieć na to pytanie.

Jak na całą sprawę patrzy dzisiaj pani Emilia? Żałuje, że zaangażowała się w ten proceder? Wyciągnęła jakieś konkretne wnioski? Ma do kogoś żal?

Myślę, że najlepiej na to pytanie odpowie już niedługo ona sama, bo przygotowuje się do tego, żeby zabrać głos w tej sprawie i opowiedzieć swoją historię. Z moich rozmów z nią oraz z rozmów innych pełnomocników wynika, że jest bardzo rozgoryczona, bardzo rozczarowana tym, jak to wszystko się potoczyło i jak się skończyło. Na pewno czuje wielki smutek i żal, jest jej wstyd. Zdaje sobie sprawę, że to, co pisała, rozpowszechnianie wrażliwych lub wręcz nieprawdziwych informacji o innych ludziach jest moralnie naganne. Akceptuje swoją winę i nie chce uchylać się od odpowiedzialności. Wstyd jej za to i żałuje tego, co się stało. Gdyby mogła cofnąć czas i wiedziała, jak sprawy się potoczą, nie zdecydowałaby się drugi raz na tę współpracę.

W jednej z wypowiedzi dla mediów powiedział pan, że dalsza korespondencja jest kwestią czasu. "Mamy ich tysiące stron" - to pana słowa. Czego i kogo dotyczy ta korespondencja?

Nie chciałbym mówić o liczbach, bo mógłbym kogoś pominąć albo niesłusznie wyróżnić. Na pewno nie jest to duża liczba osób. Wynika to zresztą z samej koncepcji tej działalności - cała operacja miała pozostawać w tajemnicy, a jeden "żołnierz" miał wykonywać zlecone mu zadania. Jak sam pan widzi, nie mogło to obejmować zbyt wielu osób, bo to groziłoby dekonspiracją przedsięwzięcia. To były osoby, które dobrze się znały i świetnie rozumiały.

W całym procederze była też spora grupa osób wykorzystywanych do pomocy w tym procederze. Było to widać, gdy rozpętała się sprawa procesów dyscyplinarnych sędziów w stanie spoczynku, którzy orzekali w czasach PRL. Akta tych sędziów znajdują się tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości i Instytucie Pamięci Narodowej. Nie ma możliwości, żeby akta osobowe tych sędziów dostał do ręki, mówiąc potocznie, ktoś ulicy. A tak się działo. Wiemy, że były osoby, które pomagały w ich udostępnianiu do kampanii oszczerstw, aczkolwiek niekoniecznie były świadome tego celu.

O kim konkretnie pan mówi?

Na razie za wcześnie, żeby o tym mówić, ale są tu nawet osoby z tytułami naukowymi. Generalnie to ludzie o podobnym profilu do pani Emilii - prawicowi, zaangażowani patriotycznie, z poczuciem misji do wykonania.

Podstawowym problemem pani Emilii jest jej wiarygodność. Nie chodzi tylko o to, że jest "nawróconą" internetową hejterką, ale także o jej problemy z alkoholem, substancjami psychoaktywnymi, problemy emocjonalno-psychiczne. Dlaczego opinia publiczna miałaby jej uwierzyć?

Rozumiem, że nawiązuje pan do listu pana Tomasza, męża pani Emilii, który opublikował TVP Info. Nie będę oceniać tego listu, bo to oświadczenie męża pani Emilii. Ważne, żeby pamiętać przy tym o dwóch aspektach. Pierwszy dotyczy tego, że nawet małżonkowi nie wolno ujawniać informacji o stanie zdrowia współmałżonka (nieważne, czy są prawdziwe, czy nie). Chroni to tajemnica lekarska i nie powinno nigdy mieć miejsca. Drugi aspekt dotyczy tego, że skoro byłoby tak, jak mówi pan Tomasz, rodzi się pytanie, dlaczego osoby z Ministerstwa Sprawiedliwości zdecydowały się na współpracę z nią. Informacje o jej problemach nie pojawiły się przecież teraz, powszechnie było o tym wiadomo od dawna i jej mocodawcom jakoś to nie przeszkadzało.

Prawda jest taka, że do zakresu problemów i uzależnień pani Emilii należy podchodzić ostrożnie. Nie były na tyle poważne, żeby zaburzać jej funkcjonowanie w życiu codziennym. Chociaż dzisiaj z punktu widzenia rządzących na pewno byłaby to bardzo atrakcyjna linia obrony przed pojawiającymi się oskarżeniami.

Tę linię przyjęły już sprzyjające rządowi media i dziennikarze.

Wiem, ale spodziewaliśmy się tego. Jesteśmy na to przygotowani. Informacje w tej sprawie będą się pojawiać w kolejnych dniach. Sama pani Emilia będzie to wyjaśniać, kiedy zabierze głos. Okaże się, kto zawoził ją na terapie, kto podawał jej te środki psychoaktywne i na ile wiarygodne są pojawiające się dzisiaj oskarżenia.

Wy ze swojej strony próbujecie kreować przekaz, że pani Emilia była jedynie narzędziem w rękach swoich mocodawców. "Ona w żaden sposób nie podejmowała decyzji, jaki materiał ma zostać ujawniony. (...) On po prostu był jej przedstawiany i to z wyraźną intencją, w jakim świetle to wszystko ma zostać ukazane" - powiedział pan w rozmowie z TVN24. Tyle że z materiałów opublikowanych przez Onet wynika, że to pana klientka inicjowała wiele działań, to ona była zdeterminowana nawet w obliczu sytuacji, które ministrowi Piebiakowi czy sędziemu Iwańcowi wydawały się ryzykowne.

Tu chodzi o coś innego. Gdy pojawiał się jakiś temat "do zrobienia", to "wypływał" z Ministerstwa Sprawiedliwości lub od osób powiązanych z resortem. To często wyglądało tak, że funkcjonariusz X wskazywał, że jest taki a taki temat dotyczy tej lub tamtej osoby, mamy takie a takie informacje do dyspozycji. Często to sędzia Iwaniec był autorem tych przekazów. Mówił pani Emilii, że ona wie, jak w medialnym świecie to "sprzedać", jak nagłośnić, jak zmaksymalizować efekt. Później ona w dyskusjach z ministrem Piebiakiem i sędzią Iwańcem przedstawiała, co i jak można zrobić, co jest do tego potrzebne i jakie mogą płynąć z tego korzyści. Mówiła, jakich materiałów i informacji potrzebuje, a potem maszyna ruszała.

Dymisja ministra Piebiaka i odwołanie sędziego Iwańca zamykają sprawę czy sprawa jest wciąż mocno rozwojowa?

Nie będę oceniać politycznych aspektów tej sprawy, bo nie jest to moja gestia. Decyzje polityczne można rozważać na gruncie politycznym i na tym gruncie oceniać, czy są wystarczające, czy nie. Z punktu widzenia prawa ta sprawa w żaden sposób nie jest zamknięta. Powiem więcej, to dopiero początek. Najważniejszy aspekt tej sprawy dotyczy bowiem odpowiedzialności karnej zamieszanych w nią osób, które nadużywały władzy i przekraczały swoje uprawnienia.

Więcej o:
Komentarze (395)
Afera Piebiaka. Hejt na sędziów. Wywiad z Konradem Pogodą
Zaloguj się
  • sztucznypolak

    Oceniono 136 razy 126

    Pani Emilia powinna teraz byc starannie chroniona.
    Bo moze miec wypadek, albo ktos na niej popelni samobojstwo.
    Pisowscy bandyci nie cofna sie przed niczym.

  • polakadam

    Oceniono 91 razy 83

    "Miała wyraziście prawicowe poglądy, jednoznacznie popierała obecną partię rządzącą. Miała silne poczucie patriotyzmu ".
    I nagle się z tego wszystkiego wyleczyła. Ten cały pisi tzw patriotyzm to patologia w czystej postaci.

  • Atanazy Bazakbal

    Oceniono 82 razy 78

    przecież pis tak działa od 10ciu lat. najpierw było powielanie bzdur o złych oczach Tuska, potem gremialne nazywanie wyborców PO lemingami, wreszcie nadymanie tzw. afery podsłuchowej. to wszystko były skoordynowane działania propagandowe opłacone przez pisowkich speców od "wizerunku". po przejęciu władzy doszła propaganda w tvpis.

  • tempa-dzida2

    Oceniono 74 razy 68

    Aż trudno uwierzyć, że państwo polskie to dzisiaj ... jedna wielka manipulacja.

  • ona_ona_80

    Oceniono 61 razy 59

    Odnowa moralna środowiska sędziowskiego miała się odbyć na podobieństwo zgniłych Piebiaków i Iwańców. Skoro tak wygląda kasta sędziowska to rzeczywiście jestem za reformą.
    Najlepsze, że część z tych "sędziów" tworzyła zespół do walki z mową nienawiści.
    Dno moralne poucza innych jak mają żyć. Sposób działania zupełnie jak KK. Ten sam poziom obłudy i zepsucia.

  • parapsychopatolog

    Oceniono 56 razy 54

    Suwerena to i tak nie ruszy. Powiedzą, że Emilia to piąta kolumna Tuska i tyle z tego. Ziobro za mocno trzyma w szachu Prezesa.

  • polak66maly

    Oceniono 60 razy 54

    silne poczucie ptriotyzmu. Ale chyba rosyjskiego, bo niszczyla panstwowosc polska.

  • azibii

    Oceniono 52 razy 48

    Czy ktoś jeszcze pamięta, że I-szą Ofiarą Zorganizowanej "grupy przestępczej była ŚP. B.Blida...???... teraz idą "na całość"...

  • lina555

    Oceniono 43 razy 43

    Drań Ziobro przyciąga najgorsze moralnie dna! Jak tacy ludzie mienią się ludźmi? Za wredotę każdy odpowiada sm!

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX